Magyar Narancs: A téma kapcsán többször is hangsúlyozta, hogy Trianon nem csupán egy nehezen kezelhető politikai neurózis forrása, hanem máig ható trauma is. Miért ennyire traumatikus még mindig, száz év után is Trianon?
Ungváry Krisztián: Például azért, mert mindennap az arcunkba tolják a szomszédos országok politikai vezetői. Amíg Romániában aktuális politikai ötlet lehet, hogy a trianoni békeszerződés aláírásának napját nyilvánítsák nemzeti ünneppé, addig nem állíthatom, hogy Magyarországon pusztán neurotikus, aki ennek hallatán felháborodik. Nem azért, mert nekünk úgy általában közünk volna a romániai nemzeti ünnepekhez, hanem azért, mert ez szerves összefüggésben van például az Úz völgye körüli aktuális konfliktussal vagy azzal, hogy az autonómia politikai programként nem hozható elő Romániában – jogi értelemben ott nem is létezik kisebbség, hiszen az ország a saját alkotmánya szerint homogén nemzetállam.
| ||
Még most is jóval több mint egymillió olyan ember van Romániában, akiknek az anyanyelve és az identitása magyar, akik nem lettek megkérdezve arról, hogy mindezt ilyen körülmények között is szeretnék-e átélni nap mint nap. Éppen ezért létezik egy magyarországi magyar politikai felelősség is, amit nem lehet letagadni.
MN: Szokás felemlegetni, hogy az osztrákok, akik szintén a Monarchiából váltak ki, és akiket szintén súlyosan érintett – esetükben a saint-germaini – békeszerződés, mára egészen jól megbékéltek e szituációval meg azzal az országmérettel, amit száz éve nekik szántak a győztes nyugati nagyhatalmak.
UK: Azt kell mondjam, hogy ez a tényekkel igen szelektíven bánó vélemény. Először is Ausztriának már nincs olyan problémája, hogy a határain kívül nagy létszámú német anyanyelvű csoportok élnének (akiknek ősei még osztrák állampolgárok voltak) – ezt a történelem, így vagy úgy, de megoldotta. Viszont amíg élt három és fél millió német – eredetileg osztrák – Csehországban, addig az osztrák lakosság nem kezelte ezt annyira lazán. Részben ebből is következett, hogy a náci pártnak viszonylagosan éppen Ausztriában volt a legnagyobb támogatottsága.
MN: De a II. világháború utáni újabb békerendszerrel látszólag már megbékéltek az osztrákok. Lehet az ő példájukból tanulni?
UK: Az osztrák példa pont azt mutatja, mennyire nem lehet egymástól tanulni. Először is a magyar megfigyelők hajlamosak elfelejteni, hogy osztrák viszonylatban Dél-Tirol kérdése nyitott ügy maradt annak ellenére, hogy a dél-tiroli németek létszáma és a problémái úgy aránylanak az erdélyi magyarokéihoz, mint egy a tízezerhez. Mégis, ez egy osztrák belpolitikai téma maradt egészen a hetvenes évekig – akkor viszont ezt tárgyalásos úton megoldotta a két ország.
Az osztrák helyzet igen speciális, ugyanis ezt a nemzetiségi-nacionalista problémacsomagot rá lehetett kenni Hitlerre, aki, ugye, nem német, hanem osztrák állampolgárnak született. Az osztrák nemzettudat sokáig élethazugságok igen sajátos gyűjteményéből állt – nem hinném, hogy ezt nekünk másolni kéne. A helyzet az, hogy mire az osztrák fél kiegyensúlyozottan szembe tudott nézni saját traumáival és túljutott a szélsőséges öngyűlölet és a teljes elhallgatás fázisain, addig csak eltelt 50–70 év. Mi akkor tartanánk a saját nulla évünkben, ha például Romániában holnaptól magyar autonómia lenne, de ilyenre nem számíthatunk, ahogy Szlovákiában sem.
MN: Mennyire van párbeszéd a magyar és az utódállami (többségi, pl. szlovák, román, szerb) történészek között? Kialakult valamiféle diskurzus a békeszerződésekről?
UK: A történészek többsége állami alkalmazott és ki kell szolgálnia az állami emlékezetpolitika érdekeit, céljait, törekvéseit. Néha erőteljesebben követeli meg ezt az állam, mint például manapság Magyarországon, máskor kevésbé, mint szintén Magyarországon, de 2010 előtt. Egy román kolléga, amennyiben komoly állásban van, szerintem nem engedheti meg magának, hogy azt mondja: Trianon az már túlzás volt, mert ez esetben kirúgják, illetve a saját kollégái közösítenék ki, akik maguk is fenik a fogukat egy jobb állásra.
Nem véletlen, hogy például Lucian Boia, a Trianonnal kapcsolatos román történeti mítoszok rombolója nem tartozik a hivatalos román történetírás főáramába, inkább a partvonalról szól be. És ez nincs másképpen Szlovákiában sem – utalnék itt a magyar történeti álláspontot akceptáló véleménye miatt állását vesztő, és a szlovák sajtó egy részében meghurcolt Zuzana Falathová esetére. A szlovák történésztársadalom pontosan ugyanúgy szenved a rövid póráztól meg az átpolitizáltságtól, mint a magyar, még akkor is, ha a rövid pórázt strukturálisan nem biztos, hogy úgy fogják, mint nálunk.
MN: A két világháború között a szlovák közvélemény korántsem volt teljes mértékben elégedett a Trianon után kialakult helyzettel, és akadtak politikusok, értelmiségiek, akik hajlottak a magyarokkal való együttműködésre.
UK: Ez így van, csakhogy 1945 után alaposan megváltoztak a körülmények azzal, hogy Szlovákiában vélhetően 300–400 ezer kedvezményezettje volt annak, hogy a magyarok javaiból szabadon lehetett rabolni. Ez ebből a szempontból analóg a magyar zsidóüldözés vagy a németek kitelepítése utáni itthoni helyzettel. Szlovákiában külön intézmények jöttek létre abból a célból, hogy a magyarok kárára folytassanak szociálpolitikát. Tervszerűen, szisztematikusan működött ez a rendszer, ami megszabta, hova építsenek egy gyárat, hol nyitnak vagy zárnak be egy iskolát. Ezzel is szembe kellene nézni, de ez ott sem történt meg, Szerbiában pedig végképp nem.
| ||
MN: Ez a példa is mutatja, hogy amikor Trianonról beszélünk, akkor nem pusztán az 1919–1921-ben kialakult békerendszerről és a vele járó határ- és – sokszor kényszerű – népességmozgásokról van szó. Elvégre Magyarország szempontjából a mostani határainkat már az 1947-es párizsi béke állapította meg.
UK: De a párizsi béke egy olyan állapotot szentesített, amelyet mégiscsak Trianonban találtak ki – mert az etnikai elvből kiindulva helyben hagyhatta volna akár az első bécsi döntés által kialakított határokat is.
MN: A párizsi béke hagyományos magyarázataként olykor felhozzák, hogy ezt a Hitler melletti hűséges kiállása miatt, utolsó csatlósként kapta büntetésül az ország. Mennyi ebben a realitás?
UK: Először is ez faktuálisan sem igaz, Horvátország legalább addig volt szövetséges, mint Magyarország. Ha azt nézzük, ki hány katonát küldött a frontra, Olaszország még 1945 elején is legalább annyi fegyverest állított ki a németek oldalán harcolva, mint Magyarország – sőt a helyi olasz partizánmozgalmat is ezek a reguláris egységek számolták fel. Ezzel szemben a szövetségesek oldalán nem harcoltak olasz katonai egységek. Szlovákia helyzete más volt, ők a nemzeti felkelés után valóban kiváltak a német szövetségesi rendszerből.
Értsük meg: Magyarország esetében nem azért állították vissza ezeket a határokat, mert így vagy úgy viselkedett a háború folyamán, hanem azért, mert az amerikai és angol fél 1945 után kivonult ebből a térségből, tudomásul vették, hogy ez nem az ő érdekszférájuk – ebben Churchill meg is egyezett Sztálinnal még a háború vége előtt. Sztálin számára a román fél kielégítésének politikai jelentősége fontos szempont volt, pláne, hogy Románia is vesztett területet, nem is keveset – jórészt éppen a Szovjetunió javára. És Csehszlovákia is többet számított, mint a magyarok sérelmei.
MN: Volt különbség a két béketárgyalási folyamat között? Egyoldalú diktátum volt már Trianon is, vagy ott még lehetett tárgyalni a győztesekkel?
UK: Szemben az 1947-es párizsi békével, ahol a magyar tárgyalók valamennyi javaslatát lesöpörték az asztalról, és a magyar felvetéseket érdemben nem is vitatták meg, Trianon még nyitottabb folyamat volt. A végeredményhez képest nagyobb román, szerb és cseh(szlovák) területi követeléseket kellett kezelni – például szóba jött egy korridor is a nyugati határnál, ami nem valósult meg, akárcsak a Tiszántúl teljes területének román bekebelezése. Folyamatos alkudozás után alakult ki a magyar szempontból így is rendkívül kedvezőtlen határvonal. Elsősorban a győztesek érdekeit vették figyelembe, de kis kérdésekben a magyar fél el tudott érni apró kompromisszumokat.
A legnagyobb nyereség közismert módon a burgenlandi ügyből következett, ahol a népszavazás nyomán Sopronból végül nem lett gazdag osztrák város. És nem csak osztrák vonatkozásban tudtunk eredményeket felmutatni: mások mellett Ablonczy Balázs tanulmányaiból tudjuk, hogy milyen piciny, sokszor pár négyzetkilométerben, néhány faluban mérhető nyereséget (vagy kisebb veszteséget) sikerült elkönyvelni, amikor meghúzták a végső határokat.
MN: Trianon következményeivel már a húszas évek legelejétől szembe kellett néznie az országnak, és megszülettek a hivatalos, félhivatalos magyarázatok, amelyekben elhárítanak minden magyar felelősséget a történelmi Magyarország széteséséért. Általában a Nyugatot, a magyarellenes összeesküvőket, a szabadkőműveseket, esetleg mindjárt a destruktív nemzetközi zsidóságot okolták.
UK: Volt egy nagyfokú kiábrándultság a magyar közvéleményben, ami abból fakadt, hogy éppen azt a Magyarországot büntetik, amelyik a közkeletű tézis szerint évszázadokon át volt a Nyugat védőbástyája. Persze, minden országban kultusza van a viktimológiai magyarázatoknak, a saját országuk puszta áldozatként való bemutatásának. Németországban immár ennek a fordítottja működik: ott most az a trendi, ha abszolutizálják a német történelmi felelősséget. De valójában a kettő ugyanaz: mi vagyunk a legfontosabbak – ez az üzenet. Lengyelországban, Görögországban is egy elképesztő emlékezetpolitikai szövet készül folyamatosan, napjainkig. A probléma abban rejlik, hogy ki az, aki ezt folyamatosan szövi és újraalkotja.
Magyarországon az 1945 előtti politikai vezetés folyamatosan hazudott a magyar lakosságnak. Először is abban, hogy van realitása az „ezeréves” határok helyreállításának. Ehhez képest a magyar politika a két világháború között arra sem volt alkalmas, hogy biztosítsa a magyarországi német kisebbség jogait, pedig náluk lojálisabbat elképzelni sem lehetett. De az 1939-ben visszacsatolt kárpátaljai ruszinoknak sem tudtak autonómiát biztosítani.
MN: Az erőteljesen jobboldali közbeszéd, a ma már államilag támogatott emlékezetpolitika azt sulykolja, hogy Trianont belülről Károlyiéknak meg a „nemzetvesztő” kommünnek köszönhetjük.
UK: Igen, ezt ismerjük: a baloldal, ahol lehetett, rárontott nemzetére. Ez egy politikai bunkósbot, habár semmi köze a tényekhez. Én már csak abban reménykedem, hogy azok, akik ezeket a hülyeségeket szajkózzák, egyszer – merő kíváncsiságból – kinyitnak egy olyan könyvet, amelyet nem Raffay Ernő írt, és akkor rájönnek, némileg összetettebb ez a történet. Anélkül, hogy itt a tévképzetek tételes cáfolatába bonyolódnék, utalnék arra, hogy maga Rákosi Mátyás 1945-ben, amikor a Beneš-dekrétumok szellemében éppen a magyarság eltávolítása zajlott a Felvidékről, „magyar véreinkről” beszélt a kormányülésen, mint akiknek a megmentése szükséges. Ebből is látszik, hogy Rákosi, akit amúgy a magyar történelem egyik legnagyobb szörnyetegének tartok, amikor kellett, igenis tudott nacionalista húrokat pengetni.
| ||
MN: Trianon utótörténetének létezik egy többszörösen tragikus vetülete is: 1944-ben komoly magyar asszisztencia mellett deportálták a vidék és ezzel együtt az 1938 és 1941 között visszacsatolt területek zömmel magyar anyanyelvű zsidóságát. Utóbbi betetőzte a magyar népesség talajvesztését az 1945 után ismét idegen uralom alá került területeken.
UK: Ennek a katasztrófának az igazi nagyságrendje nem igazán ismert még a magyar történelemről aktívan tájékozódó magyar állampolgárok előtt sem. A zsidóellenes intézkedésekkel és deportálással maga a magyar állam vitte le 50 százalékra számos erdélyi városban a magyarság számarányát. Nagyváradon, Kolozsváron, Szatmárnémetiben például a zsidóság aránya 20–25 százalék volt – az ő elhurcolásuk és zömük meggyilkolása után 1945-től már könnyen meg lehetett oldani, hogy többé ne legyen ott magyar többség, ne legyen magyar színház, hogy kevesebb magyar nyelvű újság jelenjen meg. Az erdélyi és felvidéki zsidóság messze túlnyomó többsége magyar anyanyelvű volt és magyar kultúrát fogyasztott.
MN: A második világháborút, illetve a párizsi békét követően nem nézett és még egy jó ideig (vagy 40 évig) nem is nézhetett szembe nyíltan a magyar közvélemény a „második Trianon” következményeivel és saját felelősségével sem. Ez a hallgatási időszak csak tovább súlyosbította a Trianon-traumát.
UK: Annyi biztos, hogy a magyar baloldal történelmi adóssága nem csökkent ettől, hanem nőtt – és a legrettenetesebb, hogy 1990 után még tovább növekedett. A 2004-es szörnyű következményekkel járó népszavazás és az erre adott szocialista (és szabad demokrata) válasz azt mutatja, hogy a magyar néphez, illetve a magyar politikai spektrum jobboldali képviselőihez hasonlóan a baloldal sem tanult és nem is felejtett. Teszem hozzá, ezért meg is kapta a büntetését.
MN: Azért azt elfogadhatjuk, még a Kádár-rezsim volt a szovjet szatellit államok közül a legkevésbé nacionalista – a maga sajátos emlékezetpolitikájával, ami leginkább az emlékezés hiányát jelentette.
UK: Ez így van és közben elgondolkodtató következményekkel járt. A Kádár-rendszer valóban kevéssé volt nacionalista, és ennek volt egy nagyon pozitív járuléka, hogy a nyolcvanas évekre a magyar (történelem)tudomány kikerült a teljes tabusítás kötelme alól, és viszonylag Nyugat-Európa-kompatibilisen tudott a nemzetiségi témákról írni. A tabusítás ekkor nem azt jelentette, hogy az MTA-ban vagy az egyetemeken tiltották volna az ezzel való foglalkozást – a tudományos kritériumoknak való megfelelés esetén mindenki azt írt, amit akart. A magyar történettudomány némileg hamarabb szabadult fel, mint a magyar politika. Ez azért is megdöbbentő, mert ma a magyar történelemtudomány sokkal több politikai béklyóval van megkötve, mint mondjuk 1987-ben. Távolsága a nemzetközi tudományos élettől rohamosan nő.
MN: A magyar történettudomány hatalmas munkát végzett az elmúlt évtizedekben Trianon történetének és utótörténetének feldolgozásában, de emellett létezik egy meglehetősen agresszív szubkultúra is, amely csak saját monomániáit és konteóit mantrázza. Jól látom, hogy a hivatalos emlékezetpolitika is mindinkább ezeket a hangokat szólaltatja meg?
UK: Igen, és nagyon fontos fejlemény, hogy lassan egy párhuzamos tudomány alakul ki, felkent helytartókkal. Közel egy tucat új intézet jött létre úgy, hogy a politikától független tudományos közeg nem minősíthette ezeket a műhelyeket. Ezeknek a publikációiban is dominálnak a finoman szólva alternatív megközelítések.
MN: Születtek már említésre méltó tudományos eredmények ezekben a múltfeldolgozásra rendeltetett műhelyekben – például a Trianon-kérdéskörben?
UK: Az egyszerű olvasóközönség szintjén nem egy tudományos monográfia lesz fogyasztható, hanem egy kellően lebutított, öt perc alatt befogadható szöveg. A probléma abban áll, hogy ezt elő lehetne úgy is állítani, hogy a tudományos eredményekből desztillálják le, és nem a Századvég által összeállított, a politikai preferenciákat maximálisan kihasználni kész megfontolásokból.
Egyetlen dolog számít: a rövid távú szavazatmaximálás, Trianon emlékezete is ennek lesz alárendelve.
A népet butítani korlátlan mértékben lehet – a harmincas években is ez történt. Ez akkor abban a tekintetben „sikeres” volt, hogy a magyar állampolgár tényleg elhitte, hogy az „Előre az ezeréves határokért!” meg a „Mindent vissza!” reális politikai opció. Ennek egyszer már megfizették az árát – sokak számára egészen szörnyű, iszonyatos árat.
MN: A jövő évi centenáriumi ünnepségekre készül egy a belváros képét átalakító Trianon-emlékmű – mi a véleménye a nyilvánosságot látott koncepcióról?
UK: Láttam a terveket és az elképzelést nem tartom alapból elvetendőnek. Szerintem legitim dolog, hogy legyen egy ilyen emlékmű – és mindenkit óva intenék attól, hogy zsigerből elutasítsuk az ötletet. A kivitelezéssel sem lenne problémám, ha az egyszeri látogató előtt is nyilvánvalóvá válna, hogy miért fáj az, ami fáj. Szerintem azonban Zágrábhoz nem egészen ugyanaz a viszonyunk, mint Székelykeresztúrhoz, márpedig a mostani tervek szerint a horvátországiakkal együtt az összes magyarországi helységnév fel lesz sorolva az 1913-as állapotnak megfelelően. Amennyiben a magyar emlékezetpolitika becsületes, akkor ezt etnikai alapon kezeli, azaz leszögezi, hogy a történelmi Magyarország bukása egy feltartóztathatatlan folyamat eredménye volt.
| ||
Fennmaradása nem férhetett össze a nemzeti önrendelkezés elvével – és mi sem helyezkedhetünk más alapra, mint a nemzeti önrendelkezésé. Ekkor viszont máshogy fáj nekünk Fogaras, és máshogy Csíkszereda. Ezt nagyon egyszerűen be lehetne mutatni az emlékművön, ha például a helységnevek a színezés árnyalataival utalnának arra, hogy hol, mennyi magyar élt akkoriban. Ebben az esetben a látogató is felfoghatná, hogy ebben a történetben volt egy bizonyos mértékű szükségszerűség, noha érzelmileg nem tudjuk elfogadni, ahogyan ezt akkor lerendezték. Ezt ekkor már nem is nevezhetnék revizionista emlékműnek!
A most elképzelt minőségben azonban ez az emlékmű sajnos mélyen egyoldalú. És akkor ne is csodálkozzunk azon a politikai válaszon, amit kapni fogunk – megjegyzem, éppen ez a mostani kormánypárt érdeke, mert minél inkább nacionalista utódállami válasz születik az emlékműre, az sokak számára annál inkább „visszaigazolja” a Fidesz sérelmi politikáját.
MN: Az íróasztalán az ’56-os Intézet zászlaja – azé a tudományos műhelyé, amelyet mára adminisztratív módon, politikai döntéssel felszámoltak, beolvasztottak abba a Veritas Intézetbe, amelyet ön rövid úton otthagyott. Most hol tud kutatómunkát végezni?
UK: Nagy szerencsémre a Sziklakórház Múzeumban lehetek történész tanácsadó: kiváló munkahely, az eddigi tapasztalataim csakis pozitívak. A zászló azt is szimbolizálja: attól, hogy a kormány megszüntette, az ’56-os Intézet ma is eleven és létezik, még ha a tagjai közösen nem is szerepelnek egyetlen intézmény fizetési listáján sem.
