"Ez csak az embernek sikerült" (Dr. Vida Gábor akadémikus)

publikálva
1997/51. (12. 18.)
Twitter megosztások száma
Google +1
Egyéb megosztás

Az idei év során Dolly, a klónozott birka, a Mars-expedíció és a hágai per címlapsztorivá avatott olyan tudományos eredményeket, amelyekről amúgy kevés szó esik szakmai berkeken kívül. A géntechnológia térhódítása, a földön kívüli élet kérdése és a bioszféra pusztulása olyan össztársadalmi vitát indukált, amelyben az egyes tudományterületek képviselőinek gyakran homlokegyenest ellentmondó álláspontja komoly aggodalmakat vet fel az emberiség jövőjével kapcsolatban. Dr. Vida Gábor akadémikust, tanszékvezető egyetemi tanárt arra kértük, hogy értékelje a fejleményeket.

Az idei év során Dolly, a klónozott birka, a Mars-expedíció és a hágai per címlapsztorivá avatott olyan tudományos eredményeket, amelyekről amúgy kevés szó esik szakmai berkeken kívül. A géntechnológia térhódítása, a földön kívüli élet kérdése és a bioszféra pusztulása olyan össztársadalmi vitát indukált, amelyben az egyes tudományterületek képviselőinek gyakran homlokegyenest ellentmondó álláspontja komoly aggodalmakat vet fel az emberiség jövőjével kapcsolatban. Dr. Vida Gábor akadémikust, tanszékvezető egyetemi tanárt arra kértük, hogy értékelje a fejleményeket.

Magyar Narancs: James Lovelock tudományos körökben vitatott kultuszkönyve, a Gaia-elmélet egy fiktív kísérlettel kezdődik, amelyben genetikai manipulációval olyan virulens algát hoznak létre, amely kipusztíthatatlan, fokozatosan felzabálja az összes biomasszát, és elszaporodásának következtében néhány hónap alatt összeomlik a Föld ökoszisztémája. Lehetségesnek tartja ezt a forgatókönyvet?

Dr. Vida Gábor: Ezt a forgatókönyvet aligha, ugyanis ameddig nincs túlzottan megsértve az élővilág változatossága, vagyis a biodiverzitás, nemigen fordul elő, hogy egy faj egyeduralomra jut. Eddig ez csak az embernek sikerült, mert az embernek esze van, így ki tudja játszani az összes többi fajt, de magunkon is látjuk azt, hogy mennyi élőlény próbálja csökkenteni az emberiség létszámát, az influenzavírusoktól kezdve mindenféle egyéb kórokozókig.

MN: És ha genetikai manipulációval egy szervezetben olyan géneket hozunk össze, amelyek a természetben soha nem kombinálódhatnak?

VG: Ennek nagyon csekély a valószínűsége; lassan be kell látnunk azt, hogy semmit nem tudunk feltalálni, amit a természet nem produkál magától is: a fajok közötti génátvitel lehetősége fennállt régebben is, ritkán élt vele az evolúció, általában károsnak találta, az ilyen egyedek nem tudtak tovább szaporodni. Ez a szelekciós mechanizmus alakította ki a reproduktív izolációt, tehát hogy genetikailag általában csak fajon belül keverednek az élőlények. Másrészt viszont az ember valóban létrehozhat valami rendkívülit, és ezt természetesen föl is lehet használni mindenféle negatív célú beavatkozásra. De nem ezt a lehetőséget tartom a legnagyobb problémának: vannak a genetikai manipulációnak kevésbé látványos, de sokkal nagyobb veszélyei. Arról van szó, hogy a genetikai manipulációt jó szándékkal művelők olyan konstrukciókat próbálnak létrehozni, amelyek nagyobb produktivitást biztosítanak. Arra hivatkoznak, hogy a világ jelentős része, 1,2 milliárd, mások szerint 1,8 milliárd ember éhezik. Ebben az érvelésben az a hiba, hogy az északi féltekén termésfölösleg van, tehát nem az a gond, hogy nem tudjuk megtermelni, inkább az, hogy nem tudjuk eladni, mert akik éheznek, nem tudják megvenni. Valójában azért van szükség ezekre a genetikailag manipulált fajtákra, mert üzletileg nyereségesek. Ez pedig veszedelmes dolog, mert könnyen monopolhelyzetbe kerülhetnek azok a nagy cégek, amelyek a génmanipuláció tudományos alapját megteremtették. Például vannak, akik valamilyen gyomirtó szer eladásához genetikai manipulációt végeznek a termesztett növényben, hogy az ezzel a gyomirtó szerrel szemben ellenállóvá váljon, így a gyomirtó szerük is elfogy, és a vetőmagot is tőlük veszik a gazdaságok. A másik probléma, hogy ha genetikai manipulációval létrehozunk egy pillanatnyilag nagyon jó fajtát, mindenki azt fogja termeszteni, és a genetikai változatosság a termesztés viszonyai között tovább csökken. A genetikai manipulációt sejtszinten végezve ugyanis genetikailag uniformis állományt kapunk, ami nagyon jó néhány évig, de utána összeomlik, mert addigra specializálódnak olyan kártevők, amelyek ezt, mint nagy tömegben előforduló biomasszát, fölhasználják és pusztítják. Ez állandó versenyfutást eredményez a növénynemesítők és a kórokozók között: pillanatnyi előnye a nemesítőknek van, de ez egyrészt sokba kerül, másrészt pedig nem tudjuk, hogy mikor borul az egész, például ha a fajon belüli diverzitás olyannyira lecsökken, hogy nem frissíthető tovább a nemesítési anyag. Az alapkutatásban viszont nagyon-nagyon fontosak ezek a kísérletek, olyan dolgokat vizsgálhatunk amelyek az ember számára rendkívül lényegesek. Például az öregedés kérdése, a sejthalál programozottsága éppen a birkaklónozási kísérletek kapcsán kaptak új megvilágítást.

MN: Az edinburghi klónkísérlet nyomán világszerte törvénykezési láz indult meg, az államok egymás után hozzák az úgynevezett géntörvényeket. A magyar géntörvénytervezetet olvasva kiderül, hogy engedélykötelessé válnak a génátültetéssel járó kísérletek, géntechnológiai hatóság felügyeli majd a kutatásokat, sőt még a manipulált szervezetek tárolásához és szállításához is pecsétes papírra lesz szükség. Nem érzi úgy, hogy ez hátráltathatja a kutatást?

VG: Némiképp biztos, hogy hátráltatni fogja, de én ezt szükségesnek tartom, főleg, amikor a természetbe való kibocsátásról van szó. A laboratóriumi kísérletekből nagyon kis valószínűséggel lehet probléma. Gond mindig akkor van, amikor ezek a laboratóriumi szervezetek kikerülnek a szabadba, és ott kölcsönhatásba lépnek a környezettel és a többi élőlénnyel. Egy genetikai manipulációt végző kutató sejtekről és organizmusokról gondolkozik, de ökoszisztémáról már nemigen tud. Csak azt nézi, hogy létre lehet-e hozni egy olyan organizmust, amelyik valamilyen káros hatást fejt ki, de közgazdasági vagy ökológiai oldalról nem képes kellően mérlegelni a helyzetet. A bonyolult rendszerekben sajnos mindig adódhatnak meglepetések: például amikor az úgynevezett freon típusú gázokat kezdték el gyártani, a tudomány akkori állásának megfelelően jogosan mondták azt, hogy ez abszolúte veszélytelen a környezetre, kémiailag inert, reakcióképtelen gáz, ami nem okozhat semmi problémát. Nem is gondoltak arra, hogy meteorológusokkal is konzultálni kellene. Később kiderült, hogy a freonok üvegházhatása nagyságrendekkel nagyobb, mint a szén-dioxidé, az ózonpajzsra kifejtett hatásuk pedig katasztrofális következményekkel járt volna, ha nem születik meg a gyártásukat megszüntető szerződés. Ilyesféle gond mindig fölvetődhet egy komplex rendszerben, és a bioszféra borzasztó komplex rendszer.

MN: Az új technológiák az ember önképét is befolyásolják: a XIX. században az ember hajlamos volt mechanikus gépként látni magát, és felvirágzott az anatómia tudománya. A most zajló informatikai és biotechnológiai forradalom hatására egyre többet foglalkozunk a humán génállomány kódsorrendjével, amit egyfajta szoftverként is emlegetnek. Reális ez az analógia?

VG: Elég reális. Amikor a humán-genom program beindult, én felhívtam a figyelmet arra hogy ha a szervezet genetikai információ alapján történő működését akarjuk megérteni, nem a legbonyolultabbal, az emberrel kell kezdeni, hanem egy egyszerűbbel. Szerencsére ezt mások is így látták, és a humán-genom program mellett egy csomó alacsonyabb rendű organizmusnak is megkezdődött a genetikai leolvasása, például az E. coli, a Bacillus subtilis és az élesztő már megvan, és nagyon közel állunk már egy fonalféreg és egy muslica, tehát néhány alacsonyabb rendű állati szervezet genetikai kódjának leolvasásához is. Kiderült, hogy például a kólibaktérium esetében a gének negyven százalékának funkciójáról fogalmunk sincs. Nem tudjuk, hogy az ember esetében ez az arány hogyan alakul, de valószínűleg csupán egy-két százalékról sejtjük majd, hogy mi, a többiről pedig semmit nem tudunk. Ráadásul, kicsit szélsőségesen fogalmazva, azt is mondhatnánk, hogy az emberben található összes gén minden tulajdonságra valamilyen apró hatással van. Tehát a manipuláció lehetősége korlátozott, mert egy gén megváltoztatása legfeljebb csak valamiféle hibát okoz; ahhoz, hogy olyan emberi tulajdonságokat befolyásoljunk, amelyeket fontosnak tartunk, nagyon sok gént kell megváltoztatni. Éppen azok a tulajdonságok, amik az állatokban kevéssé vannak meg, mondjuk az intelligencia és az éntudat, genetikailag csak gyengén meghatározottak, sokkal jelentősebb a környezet hatása - ez pedig nincs beírva a programba. A leolvasás valószínűleg néhány éven belül készen lesz, de ez az óriási genetikai állomány egy baktérium-genomhoz képest ezerszer nagyobb, az értelmezése, működésének megértése sokkal tovább fog tartani.

MN: Az ember esetében a fejlett társadalmak csaknem teljesen kiküszöbölik a természetes szelekciót, ami az eugenika hívei szerint a faj biológiai értelemben vett hanyatlásához vezethet, hacsak nem vezetünk be valamiféle mesterséges szelekciót.

VG: Először is disztingválni kell az úgynevezett pozitív és negatív eugenika között: a pozitív azt jelenti, hogy segítjük jobban elszaporodni azokat, akik valamilyen szempontból előnyös tulajdonságokkal rendelkeznek, míg a negatív alatt a hátrányos örökséget hordozó egyének szaporodásának gátlását értjük. Mind a kettőnek létjogosultsága van, de a másodikkal szemben sokkal nagyobb a társadalmi ellenállás. Ezekről a nagy kérdésekről nemigen beszélünk mi tudósok egymás között sem, a témát hajlamosak vagyunk tabuként kezelni vagy jelentősen negligálni, pedig kellene vele foglalkozni. Kellene azért, mert az emberi társadalomban az orvosi etika az egyedre koncentrál, és nem az emberiség egészére vagy akár csak egy populációra. Pedig ami az egyénnek jó, az nem biztos, hogy az egész társadalomnak is jó. Rengeteg példát lehet fölhozni arra, hogy az orvostudomány hatására az emberiség biológiailag jelentősen elkorcsosul. Ha megnézzük azt, hogy hány ember rövidlátó, hány ember szenved cukorbajban felnőttkorban, vagy egyéb rendellenességeket veszünk számba, kiderül, hogy az emberi populációban ezeknek a betegségeknek a gyakorisága növekszik. Természetesen ha közeli hozzátartozóról van szó, az ember mindent megtesz annak érdekében, hogy ne pusztuljon el, de lehet, hogy ennek a határát nem volna muszáj a petesejt- és a hímivarsejtszintig kiterjeszteni. A defektes gének költségét ugyanis a társadalom egészének kell vállalnia, és például a súlyosabb anyagcsere-rendellenességek korrigálásánál egyre költségesebb lesz, hogy az ember a megtermékenyült petesejttől a felnőttkorig jusson.

MN: Ez a dolog egyik fele, a másik pedig az, hogy több országban a tudtuk nélkül sterilizáltak embereket.

VG: Ez etikai kérdés. Én is hajlamos vagyok arra, hogy azt mondjam: én etikával nem foglalkozom, ezzel a kérdéssel foglalkozzanak az etikusok. Az etikusok viszont nem értenek a genetikához, sem az orvosbiológiához. Meg kéne találni a közös nyelvet. A szituáció hasonló a bábeli példához: a tudomány szeretné az isteni szintet elérve felépíteni a tornyát, és közben a nyelv használatában a zűrzavar egyre nagyobb. Nem értjük egymás szavát, sokszor még azonos tudományterületen sem. Ezért hívja fel egyre több tudós a figyelmet arra, hogy álljunk le egy kicsit az adatgyűjtéssel, a szétszedéssel, és inkább az összerakáson, a szintézisen gondolkodjunk.

MN: 1997 a tömegkultúrában a földönkívüliek éve volt, és a tudósok is egyre többet beszélnek erről. Szkeptikusok szerint az űrkutatásban érintett tudományipar marketingtrükkjéről van szó, és a marsi mikrobákhoz hasonló eredményeket nem lehet komolyan venni.

VG: Biztos, hogy nem véletlen az időzítés, a Marsról származó kőzetdarabot már jóval korábban megtalálták és vizsgálták. Biztos, hogy lobbizni a tudomány érdekében is kell. Ettől függetlenül én azt hiszem, hogy ez egy roppant érdekes kérdés, noha nem adnék neki olyan prioritást a kutatásokban, mint amekkorát megkap. Sokkal fontosabb lenne megértenünk, hogy itt, a Földön milyen folyamatok folynak. Én nem tartom valószínűtlennek vagy lehetetlennek azt, hogy a Marson ténylegesen volt élet, de ez a lelet nem mostani élőlény, hanem a két- vagy hárommilliárd évvel ezelőtti állapotnak a maradványa. Jelenleg a Marson nagy valószínűséggel nincs élet, de ezt sem lehet biztosan állítani, tudniillik az utóbbi időben találtak olyan baktériumokat a Földön, amelyek a kőzetekben élnek, néha több száz méter mélyen, és olyan lelassult anyagcserét folytatnak, amiben egy sejtosztódási ciklus évszázadonként vagy évezredenként valósul csak meg, éppen a hozzáférhető energia és tápanyag limitált volta miatt. Ezek érdekes kérdések, de engem legjobban az izgat, hogy mennyire nem izgatja az embereket a földi bioszféra működése. A Föld egésze egy rendszer, és ennek az egésznek olyan radikális átalakulása ment végbe az utóbbi néhány évtizedben, ami a működését esetleg komolyan akadályozhatja. A nagy ipari lobbik sokszor pénzelnek olyan kutatásokat, amelyek azt hivatottak bizonyítani, hogy ez az egész globális klímaváltozás nem is olyan veszélyes, és mi is szívesebben vizsgálgatjuk a saját genomunk bázisszekvenciáját, mint a létfenntartásunkat szolgáló bioszférát. Szívesebben költünk arra, hogy legyen egy csodálatos hústermelő sertésünk, mintsem hogy azon spekuláljunk, vajon a Föld egésze működik-e, vagy nem.

MN: Az ökológiával kapcsolatban gyakran felmerül az a kifogás, hogy egzakt módon nem vizsgálható. Nincsenek megismételhető kísérletek.

VG: Megismételhető kísérlet a biológiában nem létezik. Minden egyed más, még molekuláris szinten is, minden időpillanat más, tehát abszolút értelemben ez nemcsak az ökológiára, hanem a biológia egészére igaz. Ettől függetlenül vannak más módszerek: a számítógépek világában ezek a jelenségek vizsgálhatók, elemezhetők, ez csak kapacitás kérdése. A bonyolult rendszerekben megismételhetetlen folyamatok zajlanak, amelyeket részleteikben itt-ott már nagyon jól ismerünk, csak a részletek összerakására, szintézisére van szükség. A fizikában az összes gázmolekula pillanatnyi mozgásának figyelembevétele nélkül is meghatározhatjuk, hogy egy adott gázmennyiségnek a hőmérséklet és a nyomás függvényében mekkora a térfogata. Ilyesféle közelítési lehetőség, mérsékelten ugyan, de a bioszférára is létezik. Tehát nem kell az összes, nem is tudjuk, hány millió féle fajt megismerni ahhoz, hogy a bioszféra egészének működését megértsük. Csodálatosak azok a vizsgálatok, amelyekben a grönlandi és az antarktiszi jég megfúrásával nyert mintából meg tudjuk határozni a légkör összetételének változásait az utóbbi százezer évben. A múlt tapasztalata megadja a lehetőséget a jövőjóslásra. Csakhogy az ember szereti halogatni ezeket a kérdéseket, bízik abban, hogy a tudomány, ahogy eddig is, meghozza a megoldást minden problémára.

MN: Mint például a Szigetköz ügyében?

VG: Igen, ebben a konkrét esetben ismét a tudósok beszűkültségéről és a szintézis hiányáról van szó. Kiváló tudósaink vannak, kiváló mérnökeink vannak. Csakhogy külön-külön kezelnek egy-egy részletkérdést például a Duna-ügy kapcsán. Azt kéne látni, hogy egy rendszer - és ez most nem politikai, hanem rendszerelméleti vonatkozásban értendő - részekből áll, a részek egymással mind kölcsönhatásban állnak, így ha az egyiket kivesszük, az összes többin valamiféle hatás jelentkezik. A Duna ügyében én nem csak ökoszisztémában gondokozom, hozzátartozik ehhez a rendszerhez az energiatermelés, a hajózás meg vízügyi és öntözési kérdések is. Egy ilyen komplex kérdés kezelésében nem lehet illetékes egyetlen szakterület. Azt is mérlegelni kell, hogy vajon a rendszer melyik eleme az, amelyik reverzíbilis, és melyik, amelyik irreverzíbilis változáson megy keresztül. A biológusok komoly problémája, hogy az élő rendszerek szinte kivétel nélkül irreverzíbilis változáson mennek keresztül. Egy gátat le lehet bontani, egy elszennyezett folyó önmagától is kitisztul, még egy ivóvízbázis is regenerálódik néhány évszázad alatt, de a kipusztuló fajok vagy azoknak valamilyen ökotípusa és főleg az ezekből összeállt együttesek, például az ártéri ligeterdők és a különféle természetvédelmi értékek, végleg tönkremennek.

Bodoky Tamás

publikálva
1997/51. (12. 18.)
Twitter megosztások száma
Google +1
Egyéb megosztás
Cimkék:
Ezt már olvasta?

Legfrissebb Narancs

„Nem kérünk bocsánatot”
Interjú „Tibi atyával”
Interjú Palkovics Lászlóval
Mi lesz az MTA-intézetekkel?
Évadnyitó melléklet
Jordán Adél, Carly Wijs, Pintér Béla színháza
Tartalomjegyzék Legfrissebb Narancs

best of Narancs

Narancs vélemény

Kis-Magyarország

Kultúra