Interjú

Félidőben 3:1

Szelényi Iván szociológus

  • Kovácsy Tibor
  • 2012. április 1.

Belpol

A Magyarországról 1975-ben kiutasított ellenzéki társadalomtudóst, a Yale Egyetem nyugalmazott professzorát, a New York University Abu-Dzabiban létesített új elit egyetemének társadalomtudományi dékánját a mai magyar közállapotokról kérdeztük, és egészen a Keynes-Hayek-vita aktuális állásáig jutottunk.

Magyar Narancs: A kormányzati intézkedésekből kirajzolódó társadalomeszmény a két világháború közötti időszakban gyökerezik. Legalább hét évtizednyi távolságban keresik a kapcsolódási pontokat.

Szelényi Iván: A Fidesz- és az egykori MDF-kormányzat között sok a hasonlóság. Az 1990-es választások után is az volt a benyomásom Magyarország akkori, új politikai térképéről és arculatáról, hogy negyven éve leengedték a függönyt, most pedig felhúzták. Végül is Antall József nagyon artikuláltan ezt képviselte családi hátterénél, habitusánál fogva. A Horthy-korszak jobb irányzatait fejezte ki. Aztán ez megbukott, és a dolog kissé bonyolultabbá vált, de a Fidesz kétharmados többségével ez köszönt vissza. Ha a magyar történelem nagy korszakaira gondolok vissza az elmúlt százötven esztendőben, Ferenc Józsefre, a Horthy- és a Kádár-korszakra, és mondjuk az Orbán-korszakra, a legtöbb affinitást az Orbán- és a Horthy-korszak között látom. Az eszmevilágában, a valláshoz való viszonyában, a nemzethez, a szomszédos országokhoz való viszonyában. Mélyen benne van az értékrendjében a Horthy-korszak szellemisége. Pedig a Fidesz gárdájának - szemben az MDF-ével - nincsenek gyökerei ebben a korszakban, hiszen ez inkább egy vidéki, kispolgári körből felkerülő társaság. Antall József és a környezetében lévők a személyükben is hitelesebben képviselték a Horthy-korszak gárdájának magyar úri középosztálybeliségét.

MN: Orbán és a pártja mindenesetre sikeresen rátelepült erre az értékrendre.

SZI: Orbánról mint különleges tehetségű politikai vállalkozóról gondolkodom. Többször bebizonyította, hogy kiváló stratégiai meglátásai vannak - például amikor a Fideszt párttá alakította át. Úgy tudom, ebben kulcsszerepe volt. A legszimbolikusabb ilyen stratégiai rálátása a '89. júniusi beszéd volt. Ott voltunk a Hősök terén Konrád Gyurival, és majd elájultunk, amikor ezt a beszédet mondta. Vártuk, hogy mikor jönnek és kezdenek lőni az oroszok. Tény, hogy az ott beszédet mondó sok kiváló embernél ő előbbre látott. Hasonlóképpen '92-ben felismerte a jobboldal hanyatlását, felismerte, hogy egy politikai tér nyílik meg Antall és gárdája elsüllyedésével, és jó érzékkel ennek a politikai térnek a kitöltésére szánta el magát. Sokszor melléfogott, sok hibát elkövetett, de el kell ismernünk, hogy Orbán Viktor az utolsó húsz esztendő meghatározó politikai személyisége.

MN: Szerintem magyarázatra szorul, hogyan maradhatott meg több mint negyven éven át az a bizonyos középosztályi értékrend.

SZI: A magyar társadalom az ismereteim szerint alapvetően jobboldali társadalom. Nem az MDF vagy a Fidesz győzelme volt a meglepetés, inkább az, hogy az MSZP háromszor is választást tudott nyerni. Inkább ez szorul magyarázatra, legalábbis múlt időben. Szomorúan mondom ezt, mert baloldali embernek tartottam magamat egész életemben, ahogy most is. De a magyar politika szempontjából is szerencsétlen az a féloldalúság, amely kialakult az MSZP és az SZDSZ süllyedésével.

MN: Mit jelent az, hogy jobboldali ország?

SZI: Azt, hogy mély patrióta érzelmek vannak a magyar társadalomban, talán mélyebbek, mint más társadalmakban. Ez a patriotizmus Magyarországon erősebben kapcsolódik a másokkal szembeni gyanakvással, a másoktól való félelemmel is.

MN: Ez Trianon miatt van így.

SZI: Így van, érdekes módon a magyar társadalom még nem tudta kiheverni ezt a traumát. Ezt személyesen is átéltem. Apám Késmárkon született, ott élte a gyerekkorát, neki az otthon mindig Késmárk volt, úgyhogy Trianon számára is óriási katasztrófa volt. Pasaréten laktunk, és ha kicsit tisztább volt az idő, reggel felrohant a Hármashatár-hegyre, ami egy jó órás út volt, hogy esetleg láthassa a Tátrát. Harminc-negyven éve a Hármashatár-hegyről tiszta időben néha még lehetett látni a Tátra havas vonulatait. Annak a korosztálynak ez közvetlen életélménye volt, és valami módon tovább élt. Én soha nem tudtam igazán megérteni, bár a 60-as évek végén, 70-es évek elején tapasztaltam az Erdély-kultusz újraéledését. Hozzám eszmeileg vagy politikailag közel álló embereket is elkapta ez az Erdély-láz. Akiket ma urbánusoknak nevezünk, azok is Erdélybe jártak, és köcsögöket gyűjtöttek.

MN: Ennek akkoriban azért más volt a politikai jelentése, mint később.

SZI: Igen, és a szomszéd országokkal, a szlovákokkal, a románokkal kapcsolatos ellenérzések mellett ma a legfontosabb mozzanat a cigányságtól való félelem, aminek mély gyökerei vannak, és amit a Jobbik jó érzékkel tudott kihasználni. Ezért sikeresebb a Jobbik, mint a MIÉP. Csurka félreértette a magyar néplelket, azt hitte, hogy a zsidókérdés sokat tud hozni a konyhára. De a magyar társadalomban az antiszemitizmusnak van valami felszínessége - különösen ebben az úri középosztályban. A dzsentrik körében nem volt olyan véres az antiszemitizmus, mint a német. Mikszáthot szokták idézgetni, aki szerint antiszemita az, aki a zsidókat a szokásosnál jobban utálja. Pontos meghatározása ez a magyar úri antiszemitizmusnak. Gondolom, ez mérséklődött az elmúlt évtizedekben, de a cigányokkal kapcsolatos érzelmek feszültebbé váltak. Ezek mind a magyar társadalom jobboldaliságának az elemei. Hozzávehetnénk még ehhez a vallás ügyét, bár a magyar társadalom nem mélyen vallásos, mint a lengyel.

MN: Nem annyira átéli, mint inkább helyesli a vallást.

SZI: A vallási szokások, tradíciók követésének megvannak a gyökerei. Persze nem valami mélyen átélt evangéliumi kereszténységről van szó. De '89-ben azért kiderült, hogy kevésbé szekularizált ez a társadalom, mint gondoltuk. A Fidesz meg kiváló érzékkel kombinálta ezt a konzervatív társadalmi értékrendet egy sok szempontból balos gazdaságpolitikai értékrenddel. Ezt szokták a Fidesz populizmusának mondani. Furcsa féloldalassága ez a magyar politikának: a konzervatív értékrendet képviselő jobboldali párt - legalábbis a gazdaságpolitikáról - nem üzletbarát, hanem népbarát módon beszél.

MN: Amíg ez használ a népszerűségének.

SZI: Ezért beszélek retorikáról. A baloldal ezzel szemben baloldali társadalompolitikai értékeket fogalmazott meg, és ezt egy inkább jobboldali pártoktól elvárható, üzletbarát gazdaságpolitikával kapcsolta össze. A tizenkét év alatt, amíg kormányon volt, nem mutatott elég szociális érzékenységet sem. A baloldalnak akkor van rá esélye, hogy a politika színterén újjászervezze magát, ha abbahagyja a populistázást, és felismeri, hogy a szociális kérdésekben elkötelezettnek kell lennie, s ha választania kell "üzletbarátság" és "népbarátság" között, az utóbbit kell választania. Az egykulcsos adórendszer abszolút üzletbarát és abszolút népnyúzó politika. Kár, hogy ezt a baloldal nem tudja kellőképpen kihasználni, hiszen ez a legsérülékenyebb pontja a Fidesz politikájának.

MN: Ezt a bevezetésekor a majdani jólét egyik alapfeltételeként állították be.

SZI: A Fidesz viszonya az üzlettel összetett. A retorikának vannak következményei is, és nem kétséges, hogy az elmúlt hónapok gazdasági problémái részben összefüggenek azzal, hogy az üzleti körök nehezen tudják megfogadni Orbánnak azt a javaslatát, hogy ne arra figyeljenek, amit mond, hanem arra, amit csinál. Komolyan vették a szabadságharcos kijelentéseit, amelyekről most látszik, hogy nem is annyira radikálisak, mint amilyennek tűntek. Másfelől a magyar nagytőkén belül a Fidesznek számottevő szövetségesei vannak. Nehéz azt mondani, hogy ez egy bankárellenes kormányzat, amikor az ország első számú bankára a politikája leghatározottabb támogatója. A magyar nagytőke megosztott, vannak baloldali szimpatizánsok a soraiban, de a leginkább meghatározó egyéniségei Demjántól, Csányitól Széles Gáborig igencsak a jobboldalon állnak - ami teljesen rendben van, az ember azt várja a nagytőkétől, hogy a jobboldal mellett álljon.

MN: Szó volt róla az előbb, hogy az a furcsa, hogy a baloldal háromszor is kormányra került. Nem arról van egyszerűen szó, hogy a szavazók a reménybeli jólétükre voksolnak?

SZI: '94-ben egyértelműen arról volt szó, hogy az átmenet első négy éve nem sikerült fényesen. A társadalom széles rétegei úgy érezték, hogy súlyos veszteségek érték őket, és még a Kádár-rendszer is pozitívabb fényben jelent meg, mint ahogy '89-ben gondolkodtak róla. A választók talán azt remélték, hogy az MSZP szociáldemokrata párttá alakult át. Azt várták tőle, hogy a társadalmi kérdésekben érzékenyebb legyen, és olyan politikát kövessen, amely csökkenti a magyar nép által hozott áldozatokat. És azért is tudott utódpártként nyerni, mert az elődje nem volt egy különösen népszerűtlen párt. A Kádár-rendszert meglehetősen széles körben elfogadták - erről ma szívesen elfeledkeznek az emberek. Én viszont emlékszem: ma elkötelezett jobboldali barátaim azt mondták a 80-as évek elején - emlékszem még a mondatra is -: "Mátyás óta nem volt olyan jó királyunk, mint János." A 2002-es győzelemben pedig döntő szerepe volt annak a Gyurcsány- és Medgyessy-féle programnak, hogy most a jóléti rendszerváltás következik. A magyar társadalom azt gondolta, ránk is fér pár bőséges esztendő, és ők ezt fogalmazták meg. Szerintem Gyurcsány politikai karrierjének a csúcsa volt ez, a New Labour átültetése a magyar talajra.

MN: Amikor átvette a miniszterelnökséget?

SZI: Meg kell mondanom, hogy szerintem a jóléti rendszerváltás programja sem volt hibás program. Azt hiszem, a társadalomra tényleg ráfért a jólétéről jobban gondoskodó kurzus. De Medgyessy egy jó programot rosszul valósított meg. Ahelyett, hogy gazdaságélénkítő politikát követett volna, jól fizető munkahelyeket létrehozva - hiszen 89-90-ben a munkahelyek nagy része megszűnt, és ezt kellett volna a jóléti rendszerváltás központi kérdésévé tenni -, osztogattak, 13. havi nyugdíjjal, 13. havi fizetéssel próbáltak maguknak szavazóbázist vásárolni. Azt is hozzátenném, hogy nem hiszem, hogy olyan nagy katasztrófa volt a bekövetkezett eladósodás. A 82 százalékos államadósság nem különösebben magas. A baj az, hogy az államadósságot rosszul költötték el. Felélték, ahelyett, hogy beruházták volna.

MN: Most viszont már kényszerpályán mozog a magyar gazdaság. Hogyan lehet innen kijönni?

SZI: A magyar helyzetet az európai folyamatokkal együtt érdemes nézni. Az a legnagyobb katasztrófa, hogy a magyar gazdaság akkor kényszerül megszorító intézkedésekre, amikor gazdaságserkentő lépésekre volna szükség. Keynes óta tudjuk, hogy ilyenkor nem megszorítani, hanem serkenteni szoktak. De az egész Európai Uniónak ez a dilemmája. A dél-európai régió a magyarnál sokkal mélyebb recesszióban van, az IMF és az EU erős megszorító intézkedéseket vár tőlük, amivel egy hibás körbe kerülnek. Ennek a legérdekesebb példája Portugália. A világgazdaság pénzügyi válsága előtt teljesen rendben volt az ország. Azért keveredtek bele az adósságcsapdába, mert - mivel az euróövezethez tartoznak - a bankok felelőtlenül biztosítás nélküli olcsó kölcsönöket adtak, leginkább az ingatlanpiacon. A bankok emiatt tönkrementek, és a portugál államnak kellett megpróbálnia kezelni a jelzálogkölcsön-válságot. Emiatt adósodtak el. Erre az EU költségvetési szigort erőltetett rájuk, a gazdaság pedig zuhanó pályára került. Pontosan az történt, amit 1929-30-ban a legtöbb kormányzat tett. Megpróbáltak megszorító intézkedéseket hozni, amivel mélyítették a válságot.

MN: De az EU nem vállalhatta egy gazdaságélénkítő politika rizikóját, hiszen semmi sem garantálja ennek a sikerét szorosabb és egységes pénzügyi felügyelet híján.

SZI: Természetesen. Nagyon izgalmas pillanata ez a történelemnek. Keynes és Hayek vitája folytatódik...

MN: ...mégpedig a gyakorlatban, és ez növeli az állásfoglalás kockázatát.

SZI: És az az érdekes, hogy az Egyesült Államok és az Európai Unió kemény magja - leginkább Németország - között, ahogy a Die Zeitben írták, "vallásháború zajlik". Nem tudományos álláspontok közötti vita ez, majdnem hogy hitkérdés. De azt mondhatnám, hogy háromévnyi kísérlet után, 2008-tól '11-ig Keynes 3:1-re áll Hayekkal szemben. Azt is hozzá kell tennem, hogy félidőben vagyunk, szóval lehet, hogy Hayek győz majd 6:3-ra.

MN: Miért vezetne Keynes 3:1-re?

SZI: Ha összehasonlítjuk az EU és az Egyesült Államok pályáját, nem kérdéses, hogy Amerika kezeli eredményesebben a válságot.

MN: Nem arról van szó, hogy az amerikai piacot kevesebb kötöttség korlátozza, rugalmasabb a munkaerőpiac stb., és ez elősegíti a serkentő politika sikerét?

SZI: Az elmúlt három évben nem az a nagy különbség, hogy az amerikai piacgazdaság szabadabb, mint az európai szociális piacgazdaság. Az Obama-kormányzat valamivel bátrabb gazdaságélénkítő politikát folytatott, míg az európai a megszorítások politikája volt. Hogy Obama eleget tett-e a gazdaság serkentésében, e körül vannak viták - a munkanélküliség még mindig nyolc százalék fölött van, ami túlságosan magas. De az biztos, hogy ellenkező irányba mozdult el, mint az EU, és az különösen érdekes, hogy most, a választási kampányban azt hangsúlyozza, hogy növelni fogja a magasabb jövedelműek adóját, és további gazdaságélénkítő intézkedéseket ígér. Ezért lesz érdekes az elnökválasztás. A 60-as évek óta nem fogalmazódott meg ilyen élesen a Demokrata Párt baloldali inspirációjú gazdaságpolitikája a republikánusok jobboldali gazdaságpolitikájával szemben. Obama nem kis kockázatot vállal ezzel. Még egyszer mondom: félidőben vagyunk, de tény, hogy Obama gazdaságpolitikája működni látszik, míg a főleg németek által diktált gazdaságpolitika, amelyet Franciaország is nyögvenyelősen támogat, nem különösebben működik.

MN: Pedig az EU vezetésén belül eléggé elfogadott ez az álláspont.

SZI: Ezt nem mondanám, mert például Anglia elég bizonytalan ebben, még ha a konzervatív kormány is a megszorítások politikáját folytatja - szintén negatív következményekkel. Az általam ismert közgazdászok jelentős része addig mindenképpen elmegy, hogy hiba volt a dél-európai országoknak belépniük az euróövezetbe. Jobboldaliak és baloldaliak egyaránt: még Milton Friedman is úgy vélte, hogy nem szabad elsietni a monetáris uniót. És Krugmantól Stieglitzig egyetértés van abban, hogy a spanyolok és a portugálok könnyen kezelhették volna a válságot, ha leértékelhették volna a nemzeti valutájukat. Így viszont nem voltak a kezükben a monetáris politika eszközei. Persze, ha már benne vannak az euróövezetben, a kikerülésnek óriási ára lenne.

MN: Magyarországon a beígért gazdaságélénkítés a közmunka-programok terveire redukálódott. A gazdaság mai adottságai lehetővé tennének egyáltalán egy ígéretesebb élénkítési programot?

SZI: Erre a legnehezebb válaszolni, hiszen Magyarországnak olyan strukturális problémái vannak, amelyek közül nehéz átállni egy növekedési pályára. Az egyik probléma a foglalkoztatottság alacsony szintje. Ez megint az a klasszikus probléma, amiről Keynes beszélt: egy gazdaság nagyon nagy bajban van, ha a termelés tényezői nincsenek kihasználva. Ehhez adódik a demográfiai probléma, hogy egy elöregedő társadalommal van dolgunk. A közgazdasági irodalom szerint a foglalkoztatottak és nyugdíjasok arányának egy az egyhez vagy még ennél is kisebbnek kell lennie, miközben Magyarországon az 1:2-t is meghaladja. Ezen csak ront, hogy a humántőke-állomány inkább romlik, mint javul, úgyhogy ma már azzal sem hitegethetjük magunkat, hogy majd a magas szintű humántőke-állomány miatt ideáramlik a tőke. Azzal egyetértek, hogy ez a közmunkaprogram csak ideológiai gesztus a jobboldalnak - egyébként azt hiszem, hogy a magyar társadalomban ez népszerű gondolat. Az egymillió új munkahely programja amúgy helyes és ésszerű, de én sem látom semmi nyomát a megvalósításra vonatkozó elképzeléseknek. És a tőkeellenes retorika sem ezt segíti elő. A tőke inkább kiáramlik Magyarországról, ami egyébként már a Fidesz-kormány megalakulása előtti két évben megkezdődött.


Figyelmébe ajánljuk

Szól a jazz

Az ún. közrádió, amelyet egy ideje inkább állami rádiónak esik jól nevezni, új csatornát indított. Óvatos szerszámsuhintgatás ez, egyelőre kísérleti adást sugároznak csupán, és a hamarosan induló „rendes” műsorfolyam is online lesz elérhető, a hagyományos éterbe egyelőre nem küldik a projektet.

Fülsiketítő hallgatás

„Csalódott volt, amikor a parlamentben a képviselők szó nélkül mentek el ön mellett?” – kérdezte az RTL riportere múlt heti interjújában Karsai Dánieltől. A gyógyíthatatlan ALS-betegséggel küzdő alkotmányjogász azokban a napokban tért haza a kórházból, ahová tüdőgyulladással szállították, épp a születésnapján.

A szabadságharc ára

Semmi meglepő nincs abban, hogy az első háromhavi hiánnyal lényegében megvan az egész éves terv – a központi költségvetés éves hiánycéljának 86,6 százaléka, a teljes alrendszer 92,3 százaléka teljesült márciusban.

Puskák és virágok

Egyetlen nap elég volt ahhoz, hogy a fegyveres erők lázadása és a népi elégedetlenség elsöpörje Portugáliában az évtizedek óta fennálló jobboldali diktatúrát. Azért a demokráciába való átmenet sem volt könnyű.

New York árnyai

Közelednek az önkormányzati választások, és ismét egyre többet hallunk nagyszabású városfejlesztési tervekről. Bődületes deficit ide vagy oda, választási kampányban ez a nóta járja. A jelenlegi főpolgármester első számú kihívója már be is jelentette, mi mindent készül építeni nekünk Budapesten, és országszerte is egyre több szemkápráztató javaslat hangzik el.

Egymás között

Ahogyan a Lázár János szívéhez közel álló geszti Tisza-kastély felújításának határideje csúszik, úgy nőnek a költségek. A már 11 milliárd forintos összegnél járó projekt új, meghívásos közbeszerzései kér­dések sorát vetik fel.

Mit csinál a jobb kéz

Több tízmillió forintot utalt át Ambrózfalva önkormányzatától Csanádalbertire a két falu közös pénzügyese, ám az összeg eltűnt. A hiány a két falu mellett másik kettőt is nehéz helyzetbe hoz, mert közös hivatalt tartanak fönn. A bajban megszólalt a helyi lap is.

Árad a Tisza

Két hónapja lépett elő, mára felforgatta a politikai színteret. Bár sokan vádolják azzal, hogy nincs világos programja, több mindenben markánsan mást állít, mint az ellenzék. Ami biztos: Magyar Péter bennszülöttnek számít abban a kommunikációs térben, amelyben Orbán Viktor is csak jövevény.