Magyar Narancs: A Népesedési Kerekasztal, amelynek ön külső szakértője, előterjesztést készített a kormánynak, s ebből radikálisan újnak tűnő nyugdíjfilozófia bontakozik ki. A jövőben bevezetendő nyugdíjszisztémában erőteljesen számítana az, hogy hány gyereket nevelt fel a járulékfizető dolgozó, s ezt a gyerekek iskolai eredményével, felsőoktatásban szerzett végzettségével még súlyoznák is. Amikor arról beszélünk, hogy jutalmazni kell a gyermekvállalást, sőt a gyermeknevelésben mutatott teljesítményt, rendre felvetődik a kérdés: inkább népesedéspolitikai vagy társadalmi igazságossági szempontoknak akarunk eleget tenni?
Gál Róbert Iván: Szerintem az utóbbiról van szó. Tudjuk, a felosztó-kirovó nyugdíjrendszernek vannak kimutatható, habár nem túl robusztus termékenységi hatásai. Ennél azonban lényegesen erősebb az újraelosztási hatás – gyermekszám szerint, az egyes háztartások között. Afféle gyermekességi adót szed a modern társadalom. Leginkább úgy mondanám: láthatatlan módon, egyszerűen azáltal, hogy az időskorban kapott közszolgáltatásokhoz – nyugdíj, tiszta közjavak, egészségügy stb. – egészen más áron jut az, aki több gyereket nevelt, illetve nagyobb járulékfizető kapacitást állított maga mellé, mint az, aki kevesebbet vagy semennyit.
MN: Ön a tanulmányaiban és a könyvében számításokkal támasztja alá, mekkorák a gyermeknevelés valós költségei, ám ezek a becslések kevéssé jelennek meg a nyugdíjról folyó nyilvános vitákban.
A gyermekeseknek jutó mind több adókedvezmény, a családi pótlék és más költségvetési juttatások a gyermekek fogyasztásának 30 százalékát fedezik. Ezek után erősebbnek is hangozhat az érv: miért kell őket kétszer is jutalmazni?
GRI: Én kicsit máshogy közelíteném meg a kérdést. A francia EU-elnökség idején működött a Stiglitz–Sen–Fitoussi-bizottság, amelynek jelentésében szerepelt, hogy a GDP ugyan jó makrogazdasági mutató, de nem szabad GDP-fetisisztának lenni, mert számos fontos szempontot nem mér. Az egyik fő probléma, hogy az előállított érték jelentős része láthatatlan marad még a modern gazdaságokban is. A nem fizetett háztartási munka ugyanis szinte teljes egészében hiányzik a mutatóból – még ha egy kis részét becsülten beleszámítják is a GDP-be. Az aktív korúak erőforrásaik egy részét átadják a náluk idősebbeknek vagy a náluk fiatalabbaknak. Csakhogy amit az idősebbeknek adunk, az látszik, mert állami csatornákon megy keresztül, amit viszont a gyermekeknek, az nem, mert vagy olyan tételekről van szó, amelyek ugyan benne vannak a GDP-ben, de nem regisztráljuk a nemzeti számlákban, vagy még benne sincsenek, mert nem fizetett háztartási munkákról van szó. A következő járulékfizető nemzedék „előállítása” 70 százalékban láthatatlan, nem regisztrált módon történik. Az időskor finanszírozásában ez az arány 5 százalék körül van.
MN: A javaslat szerint nem csupán a gyermekszám, de a felnevelt gyerekek iskolai teljesítményének figyelembevétele is fontos – a tapasztalatok szerint a magasabban iskolázottak többet keresnek.
GRI: Igazából a felépített járulékfizető kapacitást vesszük figyelembe, és ez a kapacitás a felnevelt gyerekek számával és iskolai végzettségével igen jól közelíthető. Ha most meg akarjuk becsülni valakinek a várható járulékfizető kapacitását úgy, hogy semmi mást nem tudunk róla, akkor elég ismernünk az iskolai végzettségét, mert az elég jó közelítéssel megadja a foglalkoztathatóságát, illetve a keresetét.
MN: Az iskoláztatással kapcsolatban rögtön felmerülnek társadalmi igazságossági szempontok is. Mindig vannak olyan családok, ahol a szülők a magukkal hozott jelentősebb kulturális tőkét is sokkal előnyösebben tudják konvertálni a gyerekeik iskolai előmenetelére. Más családok ebben hátránnyal indulnak.
GRI: Ez stimmel, de ez független a mostani vitától. A mostani nyugdíjrendszerről szó szerint ugyanezt el lehet mondani. Ha nem nyúlnánk hozzá, akkor is elmondhatnánk, hogy a magasabb iskolai végzettségű szülők gyermekei nagyobb valószínűséggel szereznek magasabb iskolai végzettséget és fognak magasabb nyugdíjat kapni, mert többet fognak keresni, és több időt töltenek a munkaerőpiacon. Ráadásul jobb egészségi állapotban is lesznek, és hosszabb ideig is élnek. A jövedelemkategóriák közötti újraelosztást nemigen érintené a nyugdíjrendszerben javasolt változtatás.
MN: A gyermekvállalásnak is vannak kockázatai, és gyakoriak a nem szabályos családok. Beszélhetünk egyrészt a családok széthullásáról, arról a szituációról, amikor egy gyereknek kettőnél több szülője is akad. És előfordulnak tragédiák is, amikor a gyermek végül nem éri meg a járulékfizető kort.
GRI: Én még hozzátenném a fogyatékos gyerekek problémáját. Pontosan az ilyen kockázatok kezelésére van társadalombiztosítás. Ilyen esetekre a legegyszerűbb dolog biztosítást nyújtani. Hasonlóképpen az egészségügyi kockázatokra, így a meddőségre is lehet biztosítást nyújtani egy társadalombiztosítási rendszerben: nem várjuk el, hogy az érintettek az egész terhet maguk viseljék. Az elsőként felvetett problémát pedig nem tartom túl jelentősnek: az emberek többnyire csupán egymástól válnak el, nem a gyereküktől. Egy gyermeket mindig nevelnek: ha a szülő, leggyakrabban az anya, egyedül neveli, akkor ezt nála írják jóvá, ha osztott nevelés van, akkor megosztva, ha nevelőszülő van, akkor nála. Azt kell látni, hogy a mostani nyugdíjszámítási rendszer súlyosan igazságtalan. Azok a szülők, akik legalább két gyereket juttatnak el olyan iskolai végzettséghez, amivel biztosan és tartósan foglalkoztatottak lesznek, komoly erőforrásokat adnak át azoknak, akik ezt nem tették meg – vagy azért, mert kevesebb gyerekük volt, vagy azért, mert elhanyagolták a gyerekeiket. Most egy olyan elosztási helyzetből indulunk ki, ahol az egyes életpályákat összehasonlítva a különbségek – forintban kifejezve – sokszor hét számjegyűek. Ha keresztmetszetben nézzük ezt az újra elosztott összeget, akkor ezermilliárd forintokról beszélünk. A mostani szituációban egy nagymértékű jövedéki adót vetünk ki a gyermekvállalásra, pontosan azért, mert annak eléggé rugalmatlan a kereslete: az emberek akkor is vállalnak gyereket, ha ez nagyon drága, ha életpályaösszegeket nézve sokba kerül.
A benzin, a dohány, az alkohol és más, a környezetre és az egészségre ártalmas dolgokat adóztatják hasonló módon. A javaslatunk pusztán arra irányul, hogy ezt a sokak számára igazságtalanul hátrányos helyzetet kompenzáljuk.
MN: Feltétlenül a nyugdíjjal kell kompenzálni?
GRI: A kompenzáció történhet a felhalmozási periódusban, amikor a gyermek még gyermek, és történhet akkor, amikor a szülő nyugdíjba vonul. Egy sor beavatkozás történik már akkor is, amikor a gyermek még gyermek – és sokan mondják emiatt, hogy hülyeség pont a nyugdíjban különbséget tenni: tegyük akkor, mikor a leendő járulékfizető még gyermek. Csakhogy minden egyes aktív kori, gyerekszám szerinti jövedelem-újraelosztás a szokásos adózási problémát állítja elő. Holtteher-veszteséget hoz számos olyan dolog tekintetében, amelynek viszont rugalmas a kereslete vagy a kínálata. Mondok egy példát: ha gyerekszám szerint vetjük ki a járulékot – mert sokan mondták, hogy akinek nincs vagy nincs elég gyereke, az fizessen magasabb járulékot – akkor a tipikusan gyermektelen pályakezdők foglalkoztatása hihetetlenül megdrágul. Vagy annyira alacsony lenne a nettójuk, hogy nem tudnak családot alapítani. Vagy nem éri meg nekik munkába állni. Bármilyen kézenfekvő is volna ez a megoldás, a céljainkkal épp ellentétes hatást váltanánk ki vele.
MN: Hogy a pályakezdőket ne bántsuk, bevezethetnénk a munkába állástól számított 15 éves türelmi időt is.
GRI: Ilyen megoldásokat is alkalmazhatnánk, sőt többfajta eszközkombinációval is élhetünk – csak azt kell látni, hogy a végére is fog maradni valamennyi tartozás a gyerekesek felé. Az én javaslatom még így is az lenne, hogy a különbség nagy részét ne úgy állítsuk elő, hogy az egyik több nyugdíjat kap, a másik meg kevesebbet, hanem hogy dolgozzon tovább az egyik – a másik pedig elmehetne nyugdíjba a normál korhatár elérésekor. Az embereket könnyebb meggyőzni arról, hogy egy évvel tovább dolgozzanak, mint hogy lemondjanak a nyugdíjuk egy részéről. A kerekasztal e tekintetben nem foglalt állást: úgy fogalmaztak, hogy egy csomag különböző elemeiből kéne az új nyugdíjrendszert összerakni.
MN: Ha az ön által javasolt módszerrel alakítanánk át a nyugdíjrendszert, akkor az valóban nullszaldós volna?
GRI: Nem kéne járulékot emelni, hiszen itt egy kompenzációról van szó. Kivetettünk egy gyerekességi adót, és aki kevesebb munkát invesztált abba, hogy maga mögé járulékfizető kapacitást állítson, az fizessen tovább járulékot, és legyen rövidebb ideig nyugdíjas. Persze tudjuk: azok is részt vesznek a gyermeknevelésben, akiknek nincs gyerekük – hiszen adókból fizetjük a közoktatást, s ebből a szempontból a mi államunk is aktív.
MN: Mi lenne a különbség a férfi és a női életpályák számításba vétele között? A nők sokkal több időt fordítanak a gyermeknevelésre, több időt maradnak otthon, több, a gyerekneveléssel összefüggő, nem fizetett háztartási munkát végeznek. Ha egyedül maradnak a gyermekkel, akkor különösen.
GRI: Minél erőteljesebben kötjük a járulékfizetéshez a nyugdíjakat, a nők annál rosszabbul járnak – pontosan azért, mert aránytalanul nagy részt vállalnak a nem fizetett háztartási munkából. De ezt a kérdést szándékosan nem nyitottuk ki, mivel egy európai uniós állásfoglalás szerint a felosztó-kirovó nyugdíjrendszereknek tilos a nyugdíjakban figyelembe venni a nemek szerinti halandósági különbségeket. A nők többnyire tovább élnek, ennek dacára uniszex halandósági táblákat kell figyelembe venni – tehát kerülő úton mégiscsak kompenzálják a nőket. A nők kezdő nyugdíja többnyire alacsonyabb, viszont tovább kapják. Hasonló módon az özvegyi nyugdíjak túlnyomó többségét is nők kapják, mert ők élnek tovább, s mert általában is fiatalabbak, mint a párjuk. Ha már itt tartunk: senki nem mondaná azt, hogy az özvegyi nyugdíjat szüntessük meg, pedig az özvegyi nyugdíj léte ugyanarra a logikára épül, mint a gyereknevelés szerinti nyugdíjé. Nevezetesen arra, hogy az egyéni biztosítási teljesítmény nem csak egyéni. A fő kereső a családban éppen azért tud nagyobb biztosítási teljesítményt nyújtani, mint a másodkereső, mert az utóbbi nagyobb arányban vesz részt a háztartási munkában. Megfordítva: a másodkeresőnek azért kisebb a keresete, s ezzel a járulékfizetése, mert ő otthon többet dolgozik.
MN: A nők eltérő nyugdíjkorhatára is ilyen kompenzációs elem? Mintha itt elismernénk a háztartásban, a gyermeknevelésben végzett munkát.
GRI: Így van! Azt lehet mondani, hogy a női nyugdíjkorhatár azért volt hagyományosan alacsonyabb, mint a férfi, mert figyelembe vették, hogy a feleség többnyire fiatalabb a férjénél, és a nyugdíjat családi, háztartási teljesítményként kezelték.
MN: Ezt a fajta új – sőt, már nem is annyira új – nyugdíjszámítási metódus a népesedéspolitikai viták kontextusában jelenik meg. Inkább a magyarság kihalásáról szóló eszmefuttatások kísérik, mint annak a vizsgálata, hogy eleget tesz-e a megváltoztatni kívánt nyugdíjrendszer a társadalmi igazságosság elvárásainak.
GRI: Ezt a történetet el lehet mondani népesedéspolitikai kontextusban és anélkül is. De nemcsak az elmondásában van kétfajta verzió, hanem a meghallásában is. Sokan már előre eldöntötték: nem fogják meghallani azt, hogy ez a történet elmondható népesedéspolitikai él vagy érvelés nélkül is, hanem rögtön ebbe a kategóriába tolják át. Hozzátenném: a népesedéspolitikai kérdéseket is fel kéne vetni, minden ideológiai ellenkezés dacára. Mindenesetre látni kell, hogy a nyugdíj-megállapítási szabályokban a gyermeknevelés így vagy úgy – mondjuk e tervezetnél kisebb jelentőséggel – az uniós tagállamok jelentős részénél jelen van. A csehek korhatár-engedményt adnak gyerekszám szerint. Van, ahol három vagy öt gyerekhez kötik a korhatárengedményt vagy a plusznyugdíjat, van, ahol szolgálati időnek számítják be a gyerekneveléssel töltött éveket – a járulékalapot lehet ezzel növelni, vagy extranyugdíjhoz jutni. A kérdést Európában is heves viták övezik: ott is hajlamosak mindezt egy ideológiai mezőbe áttolni a pronatalista/nem pronatalista törésponton. Ott is küzdeni kell azért, hogy szétszálazzuk ezeket a nézőpontokat – legfeljebb ott udvariasabbak a küzdő felek, és a hangvétel kulturáltabb. Azokban az országokban a legintenzívebbek ezek a viták, ahol már régebben elkezdődött a népességcsökkenés, például Németországban vagy nálunk.
MN: Németországban ezt a jelentős bevándorlás ellensúlyozta: sokan gondolnak azóta is úgy erre, hogy a folyamatosan érkező fiatal munkavállalók járulékaiból lehet finanszírozni a nyugdíjrendszert is.
GRI: Egészen sokáig Magyarország is nettó bevándorlóország volt. Csak éppen a bevándorlás integrációs költségei roppant alacsonyak voltak – hiszen zömmel magyarok vándoroltak be.
MN: Aminek viszont lezárultak a forrásai…
GRI: Meg most már kivándorlás zajlik Magyarországon az utóbbi pár évben.
MN: Ebből meg már egy másik vita adódna: mi történjen akkor, ha fiatal generációk jelentős része már nem itthon fizeti a magasabb-alacsonyabb járulékot, amire a tanulmányai feljogosították.
GRI: Ez is kényes kérdés. Nyilvántartjuk az EU-n belül a határokon átívelő államközi transzfereket. Minden holland és finn euróra pontosan tudja, mennyit adnak a zűrös mediterrán vagy kelet-európai tagállamoknak – viszont nincs arról statisztika, mekkora emberitőke-nyereségük van a bevándorlásból. Meg akarják tagadni a szociális támogatások kifizetését – de nem jut eszükbe a magyarok, lengyelek által kifizetett nyugdíjjárulékok visszaküldése Varsóba vagy Budapestre.
MN: Márpedig az elmondottak alapján e számításokat európai szintre kell emelni, hiszen már tipikusnak mondható, hogy egy gondosan felnevelt és iskolázott, diplomához juttatott gyermek, mondjuk egy orvos végül nem itthon fizeti a járulékait.
GRI: Van egy óriási inkonzisztencia abban, hogy nemzeti felosztó-kirovó rendszereink vannak – a szabad munkaerőmozgásra épülő, egységesülő Európában. Ennek Magyarország nettó vesztese lehet. Persze a kivándorlásból egy csomó hasznot is lehet realizálni, ha ügyesen csináljuk.
