Magyar Narancs: 2015 végén azt mondta, akkor tudja vállalni az államtitkári pozíciót, ha érdemi változás történik az ágazatban. Azóta eltelt szűk másfél év – történt érdemi változás?
Ónodi-Szűcs Zoltán: Annyi, amennyi nekem elég lenne, nem. Ez részben annak köszönhető, hogy nem sikerült minden ügyet olyan sebességgel intézni, mint ahogy azt elterveztem. Azokat a célokat, amelyeket kijelöltem, senki nem vitatta, még az ellenzék sem. Azt viszont nem tudtam felmérni, hogy a lépések milyen politikai viharokat tudnak kavarni – mint például a krónikus ágyak átadása a szociális ellátórendszernek. Azt mindenki elfogadta, hogy a gyógyító-megelőző kasszát nem szabad a szociális ellátórendszerre költeni, illetve aki nem egészségügyi ápolásra szorul, azt át kell mozgatni a szociális rendszer irányába. Első lépésben ki fogunk alakítani a szociális ellátórendszeren belül egy olyan emelt szintű ápolási rendszert, amely a mintája lesz a későbbi szisztémának. Annyi történik, hogy A-ból B-be kerül a tevékenység fenntartása és finanszírozása, így jobb minőséget fogunk produkálni, ráadásul nagyobb ágyszámmal, mint korábban. A lakosság is megnyugodhat, hogy nem fukarkodni akarunk, hanem rendet tenni.
MN: Arról volt szó, hogy három év alatt 10-12 ezer ágy kerül át, az első etapban, 2016 júniusa és decembere között 3000. Miért nem így történt?
ÓZ: Azért, hogy ne mondhassa senki, hogy leépítünk. Voltak, akik megpróbáltak zavart kelteni ezzel. Annyi történt, hogy a három évből már csak kettő maradt, gyorsabban kell dolgozni, de a felmérések megtörténtek, a jogszabályok elkészültek. Úgy tűnhet, veszítettünk egy évet, de valójában csak néhány hónapot, és a munka folyamatosan halad.
MN: 2018-ig ebből mennyi fog megvalósulni?
ÓZ: Idén az első ötszáz ágy készül el a mintaprogram keretén belül.
MN: A meghirdetett öt pont másik sarkalatos része a kancelláriarendszer, amelynek a megvalósítása a 2018-as választásokig várat magára. Miért?
ÓZ: Először is szeretném, ha erre nem használnánk a kancellária szót, mert mindenki összekeveri az egyetemi kancelláriával, pedig nem ugyanaz. Az ellátás megszervezését szerettük volna kihozni a kórházak falai közül, jelenleg ugyanis az intézmények a saját, és nem az ellátás érdekében hozzák a döntéseket. Ahhoz, hogy valaki ellátást tudjon szervezni, hatalom is kell, ha a végrehajtó hatalom az intézményen belül van, nem működik a dolog. Senki nem vitatta, hogy ezt meg kell csinálni, a kérdés az volt, be tudom-e fejezni 2018 áprilisáig? Nyilvánvalóan nem, márpedig nem szeretnék munkát hagyni sem magamnak, ha én viszem a tárcát a későbbiekben is, sem másnak.
MN: Korábban azt mondta, személyes kudarcként élte meg, hogy ezt nem sikerült átvinni a döntéshozókon.
ÓZ: Igen, mert addig beszéltünk róla, míg az idő elszállt. Ha ezt át tudom vinni 2016 márciusáig, 18 hónap alatt meg tudtam volna csinálni, le tudtuk volna zárni 2017 végéig, és nyugodtan mentünk volna bele a kampányidőszakba. De nem voltam kellően hatékony a kommunikációban, hagytam, hogy fél évig folyjon erről a vita és nem figyeltem arra, hogy folyamatosan félrerakják az anyagokat, mert mindenki azt gondolta, ezzel én csak a kórházi menedzsment fülét akarom megfogni.
MN: Mi az, amit ezzel valójában szeretne elérni?
ÓZ: Engedjen meg egy példát: nemrég Éger István, a Magyar Orvosi Kamara (MOK) elnöke felhozta a sürgősségi osztályok problematikáját, és a sajtóban jelentette meg a véleményét, hogy nincs elég orvos a sürgősségin. Erre nekem reagálnom kell, és azt mondom, nekem a kórházigazgatók nem mondtak semmit, tehát ezzel nekem nincs dolgom. Ez nem azt jelenti, hogy nem tudom, mi a helyzet, hanem hogy az ellátás megszervezése a kórházigazgató felelőssége. Ha lenne olyan ember, akinek az adott térség ellátását kell megszerveznie, neki kellene gondoskodnia arról, hogy legyen megfelelő mennyiségű és minőségű szakember. Így most az intézmények egymással harcolnak, egymástól csalogatják át az orvosokat. Egy orvos elmehet egyik kórházból a másikba, béremelést kérhet, és ha nem kapja meg, mondhatja, hogy elmegy máshová. De ha van egy területi ellátásszervező központ, akkor ezt nem lehet megtenni.
MN: Miért?
ÓZ: Most az igazgatók egymással szemben is képesek béreket emelni, hogy legyen olyan orvosuk, amilyet szeretnének. Valós a kórházak kitettsége, és vannak olyan kollégák, akik ezzel élnek is. Egy ellátásszervező modellben, ahol több intézménynek van egy főnöke, nem lehet az intézmények között rohangálni és a bérspirált felpörgetni.
MN: Nem félnek attól, hogy rásütik a kormányra, hogy megoldások helyett elodázzák az öt pont megvalósítását?
ÓZ: Azt szeretném, ha egy választást nem az egészségügyi demagógia döntene el. Amikor a krónikus ágyak átkerüléséről volt szó, az ellenzők elkezdték mondani, hogy csökken majd az ágyszám, én lettem az ördög, aki megpróbálja ellehetetleníteni a rendszert. Csinálom, amit kell, nem feledem a célokat, legfeljebb csúszok vele fél évet – mi ezzel a baj?
MN: Az, hogy 2016 márciusában fogadták el az öt pontot, most 2017 márciusa van, a választás pedig 2018 áprilisában lesz. Ha időben nekiálltak volna, lenne eredmény, lenne mivel kampányolni.
ÓZ: Az a reakció, amit az ellenzéktől kaptunk, nem volt előre mérhető, nem gondoltam, hogy ekkora demagógiával kell szembesülnöm. Nem a célokat vitatják, hanem megpróbálják az aktuális lépéseket úgy kiforgatni, hogy ne lehessen végrehajtani.
MN: Azért csúsznak az intézkedések, mert az ellenzék kiforgatja a kormány lépéseit?
ÓZ: Ez az, ami hátráltatja a folyamatokat. Ezek egyébként nem szándékos halasztások, nem úgy működik a rendszer, hogy fogom, és arrébb teszem a projektet három hónappal.
MN: A kancellári rendszernél épp ez történt.
ÓZ: Ott is arról van szó, hogy az első lépés csúszott addig, hogy már nem tudnám befejezni 2018-ig. Ha 2016 márciusában el tudom kezdeni, most nem lenne miről beszélgetnünk. Sok szervezetfejlesztési feladatot vittem már véghez, Molnár Lajos (korábbi egészségügyi miniszter – F. Zs.) például az én intézményemet fejezte le, tudom, mit jelent összevonni, átalakítani. Egy háromezer fős szervezetnél is közel másfél-két évre van ehhez szükség, úgy, hogy a menedzsmentnek a saját ötleteit kell végrehajtania. Az ún. kancelláriarendszerrel más a helyzet: az államtitkárság döntéseit a kórházi menedzsmenteknek kellene végrehajtania. Nem tud megvalósulni másfél-két év alatt, egy félbehagyott átalakításnál rosszabb szituációt pedig nem tudok elképzelni.
MN: Kórházi konszolidációra az elmúlt hat évben több mint 150 milliárdot költöttek, 2016 végére 13 milliárdra csökkent a kórházak adóssága, ilyen alacsony még sosem volt. Viszont sokszor hallottuk már öntől, hogy egy rosszul működő struktúrába nem kell pénzt önteni.
ÓZ: Nézzük meg az ügyet két oldalról. 2009-től kezdve 300 milliárddal többet költünk szakellátásra, miközben alig volt infláció. Ennek ellenére a lakosok többsége nem elégedett a rendszerrel, azt gondolhatnánk, hogy csak öntöttük bele a pénzt. Közben a GDP-arányos költésünk nem igazán javult. Viszont 2014-ben havi 4,5 milliárd volt az ellátórendszer adósságnövekedési üteme, tavaly már csak 2,5 milliárd. Ami a struktúrát illeti: a városi kórházakban az ellátások 23 százaléka olyan esemény, amit nem kórházban kellene kezelni, hanem alap-, járóbeteg-ellátásban vagy egynapos sebészeten. A megyei kórházaknál ez 12 százalék. Amikor valaki teljesítmény-volumen korlát felett teljesít, olyat csinál, amire semmi szükség, ráadásul ingyen teszi, miközben az ellátás pénzbe kerül. Ezeket kellene megfogni, ennek egy részét a struktúrában lehet kezelni, más részét ösztönzőkkel. Ebben az ügyben a kórházi menedzsmentnek kell megtalálnia azt az egyensúlyt, ahol a szakma, a beteg, a gazdálkodás és a politika is megkapja, amit akar. Ezért kell kihozni ezt a döntést az intézményből, erről szól az ellátásszervezői modell.
MN: Azt is sokszor mondja, nem azt kell nézni, mennyi pénz megy bele az egészségügybe, hanem az emberek egészségügyi állapotát.
ÓZ: Az elvesztegetett egészséges életévek tekintetében rosszabbul állunk, mint az uniós átlag. Ennek 70 százalékáért az felelős, ahogyan élünk, amennyit alszunk, amennyi stressz ér bennünket, amit megeszünk, megiszunk. Ezt a 70 százalékot le tudnánk dolgozni mindenféle egészségügyi rendszerbeli változások nélkül. A lakosság egészségügyi állapotáért mindössze 10 százalékban felelős az egészségügyi ellátórendszer.
MN: Ettől még a betegbiztonságra költeni kell. Idén 36 milliárd van erre előirányozva, mi várható?
ÓZ: Mindenki azt mondja, az egészségügy nem kampánytéma, mégis azzal támadnak bennünket, hogy többen halnak meg kórházi fertőzésekben, mint az utakon. Az Európai Unióban is így van: háromszor többen halnak meg kórházi fertőzésekben, mint autóbalesetben. Ez demagógia. És ezzel nem állítom, hogy e tekintetben nincs feladatunk, sőt, ebben van a legtöbb dolga minden európai kormányzatnak. Az említett forrás nagy része módszertanfejlesztésre megy majd, ügyelnünk kell a kézmosástól kezdve a közös helyiségek fertőtlenítésén át a minőség-ellenőrzésig mindenre. De akármit teszünk, kevés lesz, mert a jelentési fegyelemmel az esetek száma is nőni fog. A betegbiztonságnál a beteg oldalára kell kerülnöm, hiszen ez is generálja a hálapénzt, ami ellen szintén küzdeni kell. Ha betegbiztonsági fronton sikerül előrelépnünk, ilyen béremelések mellett ki fog kopni a rendszerből a hálapénz is.
MN: Az Európai Egészségügyi Fogyasztói Index (EHCI) ezt is vizsgálta, a lista idén januárban jött ki, Magyarország három hellyel lejjebb csúszott. A felmérést sokan kritizálják, azt mondják, önkényesen választják ki a kritériumokat, az Európai Bizottság viszont ezt tartja mértékadónak.
ÓZ: Nem az Európai Bizottság, hanem a litván egészség- és élelmiszer-biztonságért felelős biztos, Vytenis Andriukaitis. A lista egyébként a litván egészségügyet szépen felhozta. Mindenki álláspontja az üléspontjából fakad.
MN: Akkor nem kell aggódnunk a lista miatt vagy azért, mert lepontoztak minket a betegjogok érvényesülése vagy az egyenlő hozzáférés terén?
ÓZ: A felmérés szerint az elektronikus várólistánál romlott a helyzetünk, holott korábban nem is volt elektronikus várólistánk. Az index első fele nem objektív tényeket közöl, hanem azt, hogy mit érez a vásárló. A várólista rövidségének szempontjából Anglia előtt állunk, mégis akkor, amikor azt kérdezik, mit érez ebből a beteg, Anglia mögé kerülünk. Ellentmondásokkal van tele, semmit sem ér ez a lista, és ezt nemcsak én állítom, hanem a British Medical Journal is.
MN: Beszéljünk a betegbiztonság másik oldaláról, az orvosokról: a kormány azt mondja, csökken az elvándorlás, van elég orvos. Ezzel szemben ott vannak a hiányszakmák, az, hogy a János Kórházban az összes sebész rezidens egyszerre mond fel, vagy a MOK felmérése a sürgősségi orvosok hiányáról.
ÓZ: Nem szeretnék a Kamarával szembemenni, de annak a felmérésnek a módszertanát szerintem ők maguk sem tudnák megvédeni. Sokkal inkább gondolom azt, hogy az orvosok béremeléséről csak két évre állapodtunk meg, és a Kamara tudja, hogy a 2018-as béremelésnek már a 2017-es költségvetésben látszódnia kell, így jó taktikai érzékkel, jó időben próbálja megalapozni a tárgyalásait a bérkérdésben.
MN: Azt állítják, találtak olyan sürgősségi osztályt, ahol még az osztályvezetőnek sem volt meg a szakképesítése, holott ezt január elsejétől törvény írja elő. Ezzel sem kívánnak foglalkozni?
ÓZ: A jogszabályt nem most, hanem 2012-ben hozták, idén január elseje volt a határidő, hogy erre megfelelően felkészüljenek az osztályok. A Kamara azt gondolja, mindenkinek sürgősségi orvosnak kell lennie, pedig ez nem igaz: egy sürgősségi orvosnak kell lennie egy ügyeleti műszakban.
MN: Szerintük van olyan, ahol egy sem volt.
ÓZ: Azt biztosan nem tudták jól, hogy 103 sürgősségi osztály van, mert csak 66. De ne kezdjünk el számháborúzni. A Kamara szeretne jobb pozícióban feltűnni a bértárgyalásokon, és ha hiányt mutat, ez jobban megy. Ez teljesen érthető és elfogadható taktika.
MN: Abban viszont mindenki egyetért, hogy az ápolóknál óriási a hiány, több ezren hiányoznak a rendszerből.
ÓZ: Ráadásul az a fajta egyetemet végzett ápoló, aki olyan feladatokat tudna végezni, amely ma orvosi diplomához kötött, nálunk nincs. Nyugaton ezért sem túlterheltek a kollégák, mert ott leveszik a vállukról a terhet az ápolók. Ha lennének nálunk is, lehet, hogy nem is éreznénk hiánynak azt, ami szerintem nem is hiány. Rossz a munkaszervezés, a kompetenciák elosztása. Ezért is tervezzük ősztől a mesterképzést, ahol ilyen ápolókat képzünk majd. Minden egyetemen 120 fő kezd, ami azt jelenti, hogy az első év után lesz 500 fő, 4-5 éven belül pedig egy ezres tábor, ami az orvosoknak nagy segítség lesz. A kérdés az, hogy nem fog-e megint az lejátszódni, mint ami hasonló dramaturgiai helyzetben mindig: az orvos panaszkodik, hogy túlterhelt, aztán amikor jönne a segítség, nem kell, mert nem jön a paraszolvencia sem.
MN: Ezek szerint attól sem kell félni, hogy a szuperkórházakban nem lesz elegendő munkaerő?
ÓZ: Azért nem igaz, amit a projekt ellenzői mondanak erről, mert nem új kapacitás lesz, hanem átmozgatjuk őket; nem lesz több ágy, osztály vagy szakrendelő. Megint azt kell gondoljam, a paraszolvencia jön a képbe: ha van egy hűbérbirtok, nem akarnak arrébb menni, mert félnek, hogy megváltozik a hűbéri lánc. Ha arról van szó, hogy egy leomló falú budai kórházból át kellene menni egy 21. századi kórházba Dél-Budára, akkor talán sokkal logikusabbnak tűnik, hogy nem azért ellenzik, mert messzebb kell menni másfél kilométerrel, hanem mert nem tudják, ott ki lesz a főnök és jut-e neki elég beteg.
MN: Vagy mert gond van a helyszínnel: a szakma nem támogatja a dobogói helyszínt, inkább a nemrég felújított, 10-15 milliárdból szuperkórházzá tehető Szent Imrét preferálják.
ÓZ: Ha nem akarjuk megszüntetni azt az egyensúlytalanságot, hogy Budán nincs elég kapacitás, hanem csak szeretnénk egy szuperkórház képességű intézményt létrehozni, akkor elég a 10-15 milliárd. De ha szeretnénk, hogy Pestről, ahol túlsúlyban vannak az ellátórendszer elemei, átmozgassunk Budára ezerágynyi kapacitást, arra nem elég. Hogy a Dobogó megfelelő helyszín-e, azt lehet vitatni, de a tények a következők: Dél-Budán 600 ezer ember él, egy kórházzal. Észak-Dunántúl egy része is beesik Budára, így szuperkórház címén nem csak Budapestről kell gondoskodnunk.
MN: Mikorra várható a megvalósítás?
ÓZ: Idén elkészülnek az engedélyezési és kivitelezési tervek, így el tud indulni a beruházás, pontos dátumot akkor tudok mondani, ha ezek megvannak.
MN: Végezetül még egy korábbi idézet: azt mondta, nincs olyan probléma az egészségügyben, amely a Fidesz-kormány alatt jött volna létre. Mit gondol, jól állnak a megoldásokkal?
ÓZ: 2012 előtt senki nem mert szembenézni egy rakás problémával. A legelső szembenézés az igazsággal az volt, amikor meg mertük számolni, hányan vannak a várólistákon. 2012 áprilisa előtt azt sem merték számba venni, mennyi az adósságállomány. Ez a kormány az, amelyik meg meri nézni és mérni a gondokat, és megpróbál rá megoldást találni. Lehet, hogy nem átütő erejű forradalom, amit csinálunk, de sok olyan kicsi ügyet felkaroltunk, amelybe korábban senki sem mert beleállni. Lehet minket lassúnak gondolni, de az elszántságunkat ne vitassa el senki.
