Az MDF nemcsak a kormányt, de a jobboldal jelenlegi vezető pártját is le akarja váltani - összegeztük a párt stratégiáját két héttel ezelőtti cikkünkben (lásd: Helymeghatározás, 2006. március 9.). E megállapításnak az alábbi interjú sem mond ellent.
Magyar Narancs: Az interjú készítésekor ismert utolsó, a Medián által készített felmérés szerint változatlanul öt százalék alatt áll ugyan a párt, de négy százalékkal nőtt, és már 52 százaléknyi azoknak az aránya, akik szerint önök biztosan ott lesznek a következő Országgyűlésben. Hogyan értékeli ezt?
Dávid Ibolya: Az országot járva azt tapasztaljuk, hogy nőtt az igény a józan észre. Egy a hisztériakeltésből kimaradó, megbízható, nyugodt politikai erőre és programra, valamint a valódi többpártrendszerre. Sokan gondolnak bele abba, hogy mit jelentene egy egypárti kormányzás és egy egypárti ellenzék. Ez a lehetőség - ismerve a két nagy párt hatalomgyakorlási módszereit - még nagyobb veszély a magyar demokráciára, mint az, ha a MIÉP és a Munkáspárt is bejut az Országgyűlésbe. Évek óta a kétpártiság ellen küzdünk, és mind többen ismerik fel e harc értelmét és jogosságát. Úgy vélem továbbá, a választók fokozatosan megismerik A normális Magyarországért programunkat is, amit ráadásul megítélésem szerint egy jó kampánnyal sikerül megtámogatnunk.
MN: A Medián fölmérésében a nagy sajtónyilvánosságot kapott kampánynyitójuk és a kalocsai zsarolási ügy is éreztethette már a hatását. Úgy tűnik, az MDF mindkettőből profitált. Annak ismeretében, hogy a nagygyűlésüknek is kiemelt témája volt a Fidesz erőszakossága, és önök további leleplezéseket is ígértek, nem tartja az ügy kurta-furcsa lezárásának a belső vizsgálati eredmény ügyvédi letétbe helyezését?
DI: Én annak örültem volna, ha egyáltalán nem kerül sor ilyen, az ötvenes évekre emlékeztető megfélemlítési kísérletekre. Főleg nem egy magát jobboldalinak nevező párt részéről. A jobboldaliság tekintélyét és hitelét a fideszéihez hasonló módszerek teszik tönkre.
MN: Most akkor a Fidesz önök szerint mi? A kampánynyitón éppen azt hangoztatták, hogy a Fidesz is baloldali párt, és az egyetlen igazi jobboldali erő az MDF.
DI: A Fidesz a jobboldalon állva baloldali retorikával baloldali programot hirdet. És abból is a kádári nosztalgiára rájátszva. Az egyet nem értésünknek éppen ez az egyik legfontosabb oka.
MN: Visszatérve az előző kérdésre: nem érzi ügyetlennek a befejezést? Önök várakozást keltettek, amit végül nem elégítettek ki. Ráadásul ez a várakozás érthető is volt, mert ilyen súlyú politikai botrány kampányidőszakban még nem történt.
DI: A kalocsai ügy kapcsán szerintem mindenki számára világossá vált a Fidesz megfélemlítő technikájának a lényege. Felmutattuk, mihez vezet a mindenáron való hatalomvágy. Ezt mindenki látta, hallotta. Az a belső gyorsjelentés, ami megszületett, 27 esetről számolt be. Három héttel vagyunk a választások előtt. Az országnak nem a politika kriminalizálására, hanem programok és értékek versengésére van szüksége. Ezért döntöttünk úgy, hogy egyelőre ügyvédi letétbe helyezzük a vizsgálatok anyagát. Ha két hónap volna még a választásokig, akkor rá lehetne szánni két-három hetet - így viszont, úgy tartottuk, nem. A normális Magyarországért programunk megismertetésére akarunk koncentrálni. Hogy kibontsuk az európai konzervatívok hármas jelszavát: a szabadság, a rend és az érték megjelenését a politikánkban. Nagy energiával kell dolgoznunk a sikerért, hogy ezt a nagy - és ki tudja, honnan gazdag - pártok csatazaja közepette meghallják a választók.
MN: Ha több évre visszamenőleg is megnézzük az MDF-es politikusok nyilatkozatait arról, hogy a nagyobbik jobboldali párt hogyan próbálta önöket jobb belátásra bírni, akkor azt kell mondanunk: a kalocsai és a hozzá hasonló esetek nem lephették meg önöket.
DI: Valóban, ez egy folyamat része. Azt hittem egyébként, hogy a tavaly, a köztársasági-elnök-választásnál használt "vakondokozás" után nem lehet mélyebbre süllyedni - de a jelek szerint lehet. E folyamatban egy gondolat vezérli a Fidesz néhány politikusát: mindenáron egyetlen pártot kell létrehozni a jobboldalon. Soroljam? Kezdődött azzal, hogy legyen pártunió, aztán következett az, hogy legyünk uniópárt, ne legyen önálló frakciónk, majd jött a Hende-ügy és a polgári körök. Az lett az irány, hogy nincs is szükség a pártokra, mert új dimenzió nyílt, a civil szervezeteké a jövő, polgári köröket kell létrehozni, és azok majd megmondják, hogy a "parlamentben vigéckedő vagy vitézkedő pártjainknak" mit kell ott tenni és így tovább. Most a legújabb, hogy nem szabad az MDF-re szavazni - ámbár ezt már az európai parlamenti (EP-) választás előtt is hallottuk. A Fidesz a kettős tagság intézményével is minket akart megroppantani. Csakhogy nem lehet büntetlenül folyamatosan áthágni az európai demokrácia írott és íratlan szabályait. Tagadhatatlan, a velünk szemben tanúsított gátlástalan magatartása hozzájárult ahhoz, hogy az MDF ezerszer meggondolta a hogyan továbbot a Fidesszel. Az országos választmány és a kampánynyitó nagygyűlésünk elég egy-értelmű választ adott erre: Orbán Viktornak mennie kell.
MN: A kampánynyitón nekem mégis az volt az érzésem, hogy bár keményen fogalmaznak, résnyire nyitva hagyták a lehetőséget arra, hogy ha úgy adódik, koalícióra léphessenek a Fideszszel. Nincs ebben ellentmondás?
DI: Nincs. Világosan beszélünk. A Fidesz magatartása lehetetlenné tette az elmúlt időszakban a partneri együttműködést, a bizalomra épülő kapcsolat kialakítását. Ebben a helyzetben hozta meg az MDF azt a döntését, hogy miniszterelnök-jelöltet állít. A választmány egyhangú döntésével - nem is emlékszem, mikor hozott az MDF választmánya egyhangú határozatot - megüzente mind Gyurcsány Ferenc-nek, mind Orbán Viktornak, hogy nem kíván asszisztálni a baloldali politikájukhoz. Akkor sem, ha a Fidesz a választások után csak az MDF-fel együtt lenne képes a kormánytöbbség biztosítására. A Fidesznek már most tudnia kell: csak akkor keresse meg a Magyar Demokrata Fórumot koalíciókötési szándékkal, ha elfogadja, hogy az MDF adja a miniszterelnököt. Megítélésünk szerint ez a garancia egy jobbközép program és értékrend megvalósítására - a settenkedő államszocializmus szellemiségével, ami a Fidesz gazdaságpolitikai víziójában körvonalazódik, nem lehet piacgazdaságot építeni. De ez a garancia arra is, hogy békesség legyen az országban, és befejeződjék végre a hisztériakeltés. Ha ezt nem fogadja el, az MDF ellenzékbe vonul. Ha szükségesnek tartják, keressenek meg bennünket, a feltételünket félreérthe-tetlen egyértelműséggel mondtuk el többször is.
MN: Ez működne a másik irányba is? Ha az MSZP-nek csak önökkel együtt lenne meg a kormánytöbbsége, akkor mit mondanának?
DI: Az MSZP-vel vagy az SZDSZ-szel sem látok olyan körülményt, amely lehetővé tenne egy koalíciót. Annak a szabályait pedig, hogy egy esetleges kisebbségi kormányt esetenként hogyan támogatunk kívülről, csakis a választási eredmények ismeretében lehet meghatározni. Erre még nincs példa a rendszerváltozás óta, előzetesen és elméletben csak annyi állítható felelősséggel: ha patthelyzet alakulna ki, azt mindenképpen föl kellene oldani valamiképpen. De ez egyelőre fikció.
MN: Maradjunk a fikcióknál: ha úgy alakulna és a Fidesz elfogadná az önök feltételeit, az nem a választói akarat felülírása lenne? Hiszen Orbán Viktor miniszterelnökségére várhatóan nagyságrendekkel többen voksolnak majd, mint az önére.
DI: Érdekes vita zajlott a rendszerváltozáskor: Antall József miniszterelnök úr azt mondta, hogy a mandátumarányokat figyelembe kell venni a koalíciókötésnél, az SZDSZ pedig azt, hogy van egy közös felelősség, ami független a koalíciókötéstől. Európában is ez a kétféle gyakorlat él, és többségben vannak azok az államok, ahol nem veszik figyelembe a mandátumok számát. A koalíció olyan kényszerhelyzet, amelyben a közös kormányzás érdekében sokszor felülíródnak a mandátumarányok. Ausztriában 1999-ben a választáson harmadik ÖVP adta a miniszterelnököt, és nem a nyertes szociáldemokraták, de 2003-ban Izlandon vagy 2004-ben Litvániában is a legkisebb koalíciós párt jelöltje lett a kormányfő.
MN: És ez garancia volna bármire is? A legnagyobb kormányzó párt ez esetben is a Fidesz maradna, és 1998-tól önök belülről láthatták, mi történt a kisgazdákkal, akikre a ciklus elején szüksége volt Orbán Viktornak a kormánytöbbséghez. Kisgazda értékek így, Józsi bátyám úgy, a végén meg örülhetett az a kisgazda, aki szabad elvonulást kapott.
DI: Az MDF-et azonban semmivel sem lehet "fogni".
MN: Mit gondol az MDF-fel közismerten rokonszenvező és Orbánt erősen bíráló Debreczeni Józseffel szemben megfogalmazott ügynökvádról?
DI: Nem szívesen bírálok sajtóorgánumot, de elgondolkodtató, milyen médium az, amely egy kvázi névtelen levélnek minden egyéb bizonyíték nélkül hitelt ad, s azt közzé is teszi. A Debreczeni Józsefről írt vádaskodó levél, amelynek a HavariaPress hitelt adott, egyébként engem is "megtisztelt", s azt is állítja, hogy Debreczenihez hasonlóan engem is markukban tartanak a titkosszolgálatok. Engem állítólag a férjemen keresztül zsarolnak.
MN: Mondana erről bővebben valamit?
DI: Egy régi rágalmat melegít föl a levélíró. Évekkel ezelőtt egy ugyancsak névtelen levél ugyanezzel az "üggyel" rágalmazott engem és a férjemet. Egy televíziócsatorna föl is kapta a "hírt", amiért polgári és büntetőpert indítottam. Mindkét pert megnyertem. A tévécsatornát helyreigazításra kötelezték, amit főműsoridőben három alkalommal kellett ismertetnie, kifizették a nem vagyoni kárt, sorolhatnám.
MN: Ez mikor történt?
DI: 2001 őszén indult az a cirkusz, a választások előtt. Most pedig azzal jön a feljelentő, hogy azért járunk kéz a kézben Debreczeni Józseffel, mert mindkettőnket fognak a szocialisták, és hát ezért megyünk szembe a Fidesszel meg Orbán Viktorral. Ez egy idióta, agyament levél. De mégsem vicces a dolog, mert a Debreczeni József elleni vádakból nyilvánosan is "ügy" lett. De ehhez kellett egy HavariaPress, kellett aznap este egy Hankiss Ágnes és Deutsch-Für Tamás a HírTv-ben, és folytathatnámÉ A hátamon föláll a szőr attól a cirkusztól, amit itt a jobboldal, a konzervativizmus nevében egyesek művelnek.
MN: Tapasztalataink szerint helyi szinten jó néhány esetben kiegyezett egymással a két párt, hogy az MDF az áprilisi második fordulóban a Fideszt segíti.
DI: A tagságot, országgyűlési és önkormányzati jelöltjeinket rend-kívül kiszolgáltatottá tudja tenni egy-egy választás. És persze számos alkalommal működnek a már megismert megfélemlítési technikák, amiktől nagyon tartanak helyben, főleg a kisebb településeken.
MN: Kanyarodjunk vissza ahhoz az elképzelt szituációhoz, hogy adott esetben a Fidesz koalíciókötési szándékkal keresi meg önöket. Erről az országos nagygyűlésük hivatott dönteni. Mi van akkor, ha a delegáltak többsége úgy gondolja: voltak gondok, meg jól odacsaptak egymásnak, és a szegény Romsics Imrével is hogy el akartak bánni Kalocsán a fideszesek, de spongya rá, mert a kommunisták leváltása a legfontosabb, és ennek érdekében nem szabad elfogadhatatlan feltételekkel előállni.
DI: Kizárom ennek a lehetőségét. Abban ugyancsak biztos vagyok, hogy aki ma is az MDF-ben politizál és átélte az elmúlt évek nemtelen támadásait, azt már nem lehet elkábítani. Egy bizonyos: nem vagyunk hajlandóak asszisztálni Orbán Viktor baloldali, hogy ne mondjam, államszocialista politikájához.
MN: Eddig mindenről úgy beszéltünk, hogy feltételeztük az önök parlamentbe kerülését. És ha nem sikerül? Akkor hogyan tovább?
DI: Nem maradunk 5 százalék alatt. Még magas részvétel mellett sem, ami pedig állítólag nem kedvez nekünk. Ha sokan mennek majd el, az azt jelenti, hogy a most még bizonytalanok is nagy számban jelennek meg a szavazáson. Márpedig az ő körükben az MDF támogatottsága igen nagy, úgyhogy nem tartunk egy 70 százalékos részvételtől sem.
MN: Hogyan látja: átmennek a médián az üzeneteik?
DI: Nehezen mennek át. Kicsi a ránk szánt médiafelület, és többek között ezért is gondoltuk, hogy az elkövetkező három hétben ne a fideszes fenyegetések foglalják el a ránk fordítandó helyet, hanem az MDF fontos politikai üzenetei, a programunk főbb pontjainak a megismertetése: a 18 százalékos egykulcsos személyi jövedelemadó, a korrupció visszaszorítása. A középosztály erősítésére és védelmében meghirdetett javaslataink, a megtakarítások ösztönzése annak érdekében, hogy ne a tenyerét nyújtó, "adjon az állam" típusú országot építsünk. Ezért vettük be az örökösödési illeték eltörlését, ami egy több generáción átívelő folyamatos felhalmozást mentesítene a terhek alól, vagy a kamatadó, az árfolyamadó megszüntetését. A kreatív öngondoskodást szorgalmazzuk ezekkel; magáról, a gyerekeiről, az unokáiról mindenki önmaga igyekezzék gondoskodni, és ne az olyasfajta államszocialista tartalmú ígéretekben bízzanak, amikkel a két nagy párt előállt.
MN: A programjukban olvastam a 15 ezer forintos egyszeri nyugdíjemelésről. Ez például egy olyan elem, amivel a hírekbe lehetne kerülni, mert ez eltér mindkét párt nyugdíjasokat célzó ígéreteitől, ez ugyanis beleépülne a nyugdíjba. Másfelől viszont nem különös ez a felvetés egy olyan párttól, amelyik ellenfelei osztogató, populista kampányát ostorozza?
DI: Nem. Az EP-választásra készülve hirdettük meg a nyugdíjasprogramot, akkor ez tárgya is volt a politikai közbeszédnek. A nyugdíjasok ügye azóta húzódik, és lehet ígérgetni 14. meg 15. havi nyugdíjakat, meg 95. és 100. születésnapra járó extra juttatást, de úgy gondoljuk, mégiscsak a Gergely-naptár szerinti 12 hónaphoz kellene visszatérnünk. Vagyis ne jutalomként, egyszeri kiutalásként jussanak a nyugdíjasok emeléshez, hanem a rendes, havi kifizetésük alkalmával. Tudom, hogy ez jelentős kiadás a költségvetésben, de végeztünk számításokat, és teljesíthető.
MN: A tiszta kezek testületére és hivatalára vonatkozó terveikről valamivel többet hallani a nyilvánosságban, talán azért is, mert a korrupció elleni harcot állították már az EP-választási kampányuk középpontjába is. Egy újabb állami intézményt akarnak, ami azonban létező hivatalok feladatait kapná meg, s azokkal párhuzamosan működne. Mi ennek az értelme?
DI: A korrupció a nemzetgazdaság legnagyobb ellensége. 1998-ban elindítottunk már egy korrupcióellenes programot: 24 pontos csomagot készítettünk, amiből 4-5-nek a megvalósítása - éppen a legfontosabbaké - sajnos elmaradt. A pártfinanszírozás rendezését, a lobbitörvény megalkotását, illetve a korrupció elleni küzdelemben hatékonyan dolgozó testület felállítását már 2001-ben javasoltuk. Szerintünk továbbra sem foglalkozik senki sem a helyén és az értékén ezzel a kérdéssel. A legszerényebb becslések szerint is évi százmilliárd forint megy ki a költségvetésből a különféle korrupciós csatornákon; a merészebben kalkulálók 300 milliárdról beszélnek. Magyarországon a felderített bűncselekmények mindössze egy ezrelékét teszik ki a korrupciós jellegű esetek, miközben minden statisztika és felmérés azt mutatja, hogy a vállalkozóknak, az üzleti élet szereplőinek több mint 80 százaléka tartja úgy: labdába sem tudnának rúgni, ha nem korrumpálnának. Ez egy össznépi játék, és az utóbbi időkben különösen az önkormányzati infrastrukturális fejlesztésekre kiírt tenderek fertőzöttek ilyen szempontból. A vállalkozók ezen a területen csak úgy juthatnak piachoz, ha valamennyit "visszacsorgatnak". Ezért javasoljuk létrehozni ezt a hivatalt, amely, igen, foglalkozna egy kicsit az Állami Számvevőszékre (ÁSZ) tartozó kérdésekkel, egy kicsit a Gazdasági Versenyhivatal (GVH) területével. Például az ÁSZ lényegében az autópálya-építések körüli valamennyi anomáliát leírta az erről szóló jelentésében, amit a főügyészség is megkapott. Történt bármi is? Azt látom, hogy mindenki rendkívül óvatosan közelít ezekhez az ügyekhez, mert tudják, hogy meghatározott cégek mögött különféle színezetű meghatározó politikai csoportosulások állnak. Kell tehát egy olyan hivatal, amely olyan speciális jogosítványokkal rendelkezik, hogy ajtó és páncélszekrény nem maradhat előtte zárva. Amely bemehet a rendőrségre, az ügyészségre, a bíróságra. Amelyik bemehet a pártok kasszáiba. Nem nevetséges, hogy az ÁSZ elnöke csak az ősz folyamán háromszor írta le, hogy 386 millióból lehet kampányolni, de a kutya nem kérdez rá: tessék mondani, azt a 6 milliárdot, ami szeptember óta kiment a kampányokra, honnan, milyen formában szerezték meg a tisztelt pártok? Mert nem jótékonysági rendezvényeken szedte össze egyik párt sem a pénzt. Hanem az üzleti életből. És a többszörösét törlesztik majd vissza - közpénzekből. Ezekben a folyamatokban az összefüggéseket kell végre látni, és felfedni intézményi szinten is. Lengyelországban próbálkoznak most valami hasonlóval, ahol 550 fővel hoztak létre egy ilyen jellegű hivatalt.
MN: Amit most elmondott, az mélységes bizalmatlanságot tükröz a jelenlegi állami intézményrendszerrel szemben.
DI: Én feltételezném a bizalmatlanságot? Az egyik pártnak - mondják ők - rendőrsége, a másiknak - mondja a másik - ügyészsége van, az egyik gyanúsított itt, a másik meg ott akar vallomást tenni. Hát mi ez már? A rendőrségnek és az ügyészségnek az elmúlt hároméves munkája nemcsak a jogászokban, de a híreket figyelő állampolgárokban is fölvetette azt: miféle igazságszolgáltatás az ilyen? Az igazságszolgáltatás és a valóság lassan köszönő viszonyban sincs egymással.
MN: A megoldás nem a meglévő struktúra rendbetétele volna? Az intézmények depolitizálása, megfelelő nívójú vezetők kinevezése, a politika korlátozása és önkorlátozása és így tovább?
DI: Rendet kell tenni az államigazgatásban is, és ez nem zárja ki egy ilyen hivatal fölállí-tását. A valóság egyszerűen kikényszeríti egy ilyen hivatal létezését.
MN: Amelynek a vezetőit ugyanúgy a politika - a parlament vagy a kormány - nevezné ki, mint bármely más intézményét.
DI: Vannak olyan garanciák - kormányzati ciklusokon átívelő kinevezési időtartam, törvényben rögzített intézményi költségvetés stb. -, amelyek biztosíthatnák a politikától való függetlenséget. Mondhatjuk persze: a politika, ha nagyon akarja, megtalálhatja a módját még egy ilyen testület elhiteltelenítésének is. De hát ezt sem lehet a végtelenségig művelni. Minden ezzel foglalkozó felmérés mutatja: az embereknek mérhetetlenül elegük van a korrupcióból, és komoly társadalmi elvárás, hogy érdemi lépések szülessenek a korrupció visszaszorításáért. A csúszópénzek, a hálapénzek világa végső soron a társadalom rendjét ássa alá.
MN: Lezárult a jelöltállítás, az Országos Választási Bizottság utolsó információi szerint az MDF 165 jelöltet indíthat, és mindenhol lesz a pártnak területi listája. Az, hogy a jelek szerint nem sikerül a 176 választókörzet mindegyikében jelöltet állítani, csalódás az ön számára, vagy eleve kalkuláltak ezzel?
DI: Huszonhét helyen zsarolták meg jelöltjeinket fideszes politikusok. Ehhez képest 165 jelöltet indít az MDF. Már a kezdet kezdetén éreztük: lesz egy-két hely, ahol a jelöltünk végül enged a Fidesz nyomásának, és meg sem kísérli összegyűjteni a megfelelő számú ajánlószelvényt. Arra is számítottunk, hogy egy-két helyen a jelölt nem fordít kellő figyelmet a gyűjtésre, és ezért nem jön össze a minimálisan szükséges 750 darab szelvény. Arra viszont nem számítottunk, hogy - Csapody Miklós szavaival élve - olyan sáskajárás lesz, amelynek során kitűzött jutalmakért és mindenféle előnyökért sztahanovista nagypárt-mozgalom indul a 10-15 ezer kopogtató összeszedéséért. Ez az "elszívni mindenki elől a levegőt" akció hatásos volt. Aki pedig nem adta oda eddig senkinek, az éppen azért tett így, mert egyáltalán nem akarja kiadni senkinek a személyes adatait. Egyébként ez az egyik legrémisztőbb tapasztalatunk: tudja, hány ember fél ma, a demokrácia tizenhatodik évében attól, hogy ha valamelyik pártot támogat-ja, akkor a másik stigmatizálja? A demokrácia megcsúfolása, hogy emberek ma attól tarthatnak: retorzió érheti őket, ha ide vagy oda adják az ajánlószelvényüket. A körülményeket figyelembe véve elégedettek lehetünk azzal, hogy 165 jelöltet sikerült állítanunk. 'k nem félnek, az MDF nem fél, s ez is a dolgunk lesz a következő időszakban, hogy erősítsük a demokráciát, ahol a felelős polgároknak semmi okuk ne legyen félni. Egy parafrázissal élve: a mi politikánk és politikai gyakorlatunk nemcsak demokratikus, hanem annak is látszik! Mi felnőtt politikát kínálunk felnőtt embereknek.
