Tizenöt éves lett az SZDSZ. Az évfordulón az ELTE professzorát, a liberalizmus elismert kutatóját, az SZDSZ párton kívüli támogatóját kérdeztük.
Ludassy Mária: A francia forradalom idejének egyetlen liberális politikusa, Condorcet igenis írt már akkor a nők emancipációjáról és szavazati jogáról is. Persze két oldalról röhögték ki a jakobinusok és a királypárti katolikusok. Fölmerült tehát a téma, csak éppen nem volt divatos. A demokrácia és a liberalizmus megkülönböztetése is azokból az időkből származik. A francia forradalom tanulsága, hogy lehetnek olyan többségi diktátumok, amelyek bizonyos kisebbségek jogfosztásához vezetnek. Ez szakítást jelent azzal a demokráciaképpel, amely például Locke számára még evidens volt. A liberális eszmeiségnek a változások mellett van egy állandó, ősi magja; ez a gondolat-, vélemény- és vallásszabadság. Ezek a témák jó kétszáz évvel azelőtt felmerültek már, hogy a liberalizmus filozófiai fogalma egyáltalán megjelent volna. A vallásháborúk idején a tolerancia mellett érvelők gyakorlatilag a modern liberalizmus eszméit előlegezték meg, jelesül, hogy az államhatalom sem tudja, mitől üdvözülök jobban, tehát jobb, ha nem szól bele. Ahogy Mill mondta, hittételek vonatkozásában mindenki szabadon választhat az eszmék piacán.
MN: A kontinentális és az angolszász liberalizmus csatájából mára az állam minimalizálását hirdetők kerültek ki győztesen, a "döntsön el mindent a piac" elve.
LM: Ez a győzelem, ha az volt egyáltalán, a 80-as években történt meg. Világi szinten a Thatcher-
Reagan-féle fordulathoz köthető, a gazdaságfilozófiában pedig a Hayek-Friedman-Nozick által képviselt neoliberalizmushoz, azaz a jóléti állam kritikájához. Ezek a viták inkább a napi politika színterén folytak, és nem eszmei síkon. A politikai filozófia vitái az individuális és kommunitárius liberalizmus, valamint a republikanizmus között egy egészen más szinten zajlottak és zajlanak.
MN: Hogyan lehet összeegyeztetni a társadalmi szolidaritás liberális elvét a paternalista állam kritikájával?
LM: A társadalom, az egyén legyen szolidáris. Ne a központi újraelosztó rendszeren keresztül történjen mindez, hanem mindenkinek legyen meg a lehetősége arra, hogy felajánlja az adóját az éhező gyerekeknek vagy a hajléktalanoknak. Ne a mindenható állam döntsön helyettem.
MN: A liberális alapértékeket gyakorlatilag mind a jobb-, mind a baloldal felszippantotta, például azzal, hogy elfogadták a nyugati típusú, liberális demokrácia játékszabályait. Mennyire lehet életképes az önálló liberális eszmeiség?
LM: Ez az angoloknál például valóban így történt, hisz mind a toryk, mind a Munkáspárt számára evidencia a szabadságjogok teljességének tisztelete. A viták ott már valóban csak a redisztributív gazdaságpolitika és a szabad verseny primátusáról folynak. Közép- és Kelet-Európában azonban nem látom annyira bebiztosítottnak a szabadságjogok bázisát, hogy önálló parlamenti reprezentáció nélkül is garantálva legyen a liberális alapértékek érvényesülése egy kétpólusú politikai váltógazdaságban.
MN: A napokban azt olvashattuk Deutsch Tamástól, hogy a Fidesz antiliberalizmusára konkrét példákat még senki sem tudott mondani.
LM: Az állam világnézeti semlegességének liberális elvével például összeegyeztethetetlen, hogy mindenféle jelzőket kívánnak inkorporálni az európai alkotmányba. Egy állam sem lehet keresztény vagy szocialista, illetve lehet, de ennek alkotmányos előírásként nem szabad, hogy nyoma legyen. Egy ősi, nemcsak liberális, de humanista elvvel szakítottak akkor is, amikor a házasságon kívül született gyermekeknek nem adtak ugyanannyi szociális juttatást, mint a "tisztes" családban felnövekvőknek. Ha lehet alapja bármiféle különbségtételnek, akkor az csak a rászorultság lehet. A mindenkinek egyenlő mértékben adott szociális juttatás is lehet liberális szemmel nézve diszfunkcionális. Miért kell például az általános baleset-biztosítás részeként fizetnünk azt, ha egy milliomoscsemetét a Maldív-szigeteken megcsíp egy medúza? Ez az egyenlőség valójában a legnagyobb egyenlőtlenség, mert éppen azoktól vesz el, akik a leginkább nélkülöznek.
MN: A kisebbségek jogegyenlősége klasszikusan liberális téma, mégis itthon a jobboldal retorikájában jelenik meg, leggyakrabban például a határon túli magyarság kérdése.
LM: Meg kell nézni az illegális Beszélő számait, mindegyikben találhat írásokat Erdélyről, a Felvidékről és `56-ról is. Egy archaikus, feudális, etnikai nemzetfogalomból kiindulva valóban azt lehet mondani, hogy ma ez a téma a jobboldal játékfelén van. A liberális hagyomány azonban azt mondja, hogy a tudatos és szabad választáson alapuló közösségek jelentik az igazi politikai közösségeket, és nem a biológiai leszármazási véletlenek: a nemzet mint "mindennapos népszavazás", ahogy Renan mondta, liberális téma.
MN: Ha már a nemzeti radikalizmusnál tartunk, több helyütt kifejti, hogy ennek gyökerei szintén a francia forradalom táján keresendők.
LM: Bibó István fogalmazza meg a legvilágosabban, hogy a francia forradalomnak köszönhetünk két terméketlen emberfajtát: a hivatásos forradalmár és a hivatásos reakciós típusát. Az egyik reggeltől estig radikális változásokat akar, ha akarja azt a nép, ha nem, a másik pedig mindent vissza akar csinálni, megint csak függetlenül attól, hogy az illető társadalom szeretne-e visszamenni a középkorba. A liberalizmus mindkét attitűddel szemben áll.
MN: Ezek szerint ma a hivatásos reakciósokkal való küzdelem a magyar liberalizmus egyik fő feladata?
LM: Ha ez így van, akkor ez azt jelenti, hogy nagyon anakronisztikus közegben élünk, hisz ezt a feladatot a 17-18. században illett volna már megoldani. Az Egyesült Államokban például a vallási szervezetek nem is jelenthetnek politikai segédcsapatokat, hisz a civil társadalom szabad egyesülésén alapulnak a gyülekezetek. Az államtól nem kérnek és nem is kapnak semmit, mindenki megalázónak is tartaná, ha az önként választott morális regulációk ügyét a pártpolitika szintjére süllyesztenék. Ha ez itthon még mindig problémát jelent, akkor nagy baj van.
MN: Míg a liberálisnak mondható amerikai demokrata párt retorikája hemzseg az Istenre való hivatkozásoktól, idehaza a liberálisok sokak szemében egyet jelentenek az istentelenek csapatával.
LM: Az amerikai modellel ellentétben mi a francia modellt kényszerültünk követni. Ez egy nagyon erős antiklerikális hagyományt jelent a trón és az oltár szövetsége miatt. Az európai történelem a katolikus egyházat a legobskúrusabb erők szövetségesévé alázta. A magyar liberális katolikusok - mint Eötvös és Deák is - a "szabad egyház a szabad államban" montalambert-i jelszavának követői voltak. Eszerint a katolikus univerzalizmust az egyetemes emberi jogok formájában is meg lehet fogalmazni, vagyis arra mutatnak rá, hogy a szabadság és a kereszténység gyökerei közösek. A szabadság tehát nem kell hogy vallásellenes legyen, merthogy a vallás sem szabadságellenes. Az SZDSZ jelenlegi vezetői között is sok hívő ember van, csak éppen egyikük sem akar politikai katolicizmust. A lényeg, hogy békésen egymás mellett élhessünk, függetlenül a világnézeti meggyőződésünktől. A probléma a magyar jobboldal kiátkozó gyakorlatával van, vagyis azzal, hogy az országot jókra és rosszakra, üdvözülésre méltókra és kárhozott lelkekre osztja.
MN: A liberalizmus-deficit egy másik megnyilvánulása az, amikor a keresztényi retorika - hol burkolt, hol kevésbé burkolt formában - az antiszemita beszéd egyik dialektusával tekinthető azonosnak.
LM: Valóban nem sok jelét tapasztalhatjuk annak a kiállásnak, amit a német CDU-CSU, illetve a francia keresztény-konzervatív erők a náci beszéd legkisebb jelére megtesznek; vagyis hogy politikai ellenfeleikkel karöltve demonstrálnak az antiszemitizmus ellen. A görög demokráciával született meg az a felismerés, amit én Európa alapjának tartok: hogy tudniillik minden egyes ember értelme, értelmi képessége egyenlőnek tekintendő, és mindenkit csak érvekkel lehet meggyőzni, legyen szó igazságról, a nemzet sorsáról vagy bármiről. Értelmes viták csak így jöhetnek létre - ez a nagy görög találmány. Az egyiptomi papok is tudtak annyit a természetről, mint a görög filozófusok, csak ők mindezt szakrális misztikumként kezelték, amit nem lehet vitatni. Püthagorasz vagy Thalész viszont megmutatott egy bizonyítást, és bárki hozzászólhatott, kritizálhatta. Az európai szellem ezen a racionalista beállítódáson nyugszik szerintem, és ez a modern szabadelvűség lényege is. Minden politikai szereplőtől megkövetelhetem tehát, hogy az értelmemre hasson, vagyis bizonyítsa be érvekkel, amit mond: a náci, rasszista beszéd ennek az európai tradíciónak a tagadása.
MN: "Elhiszem, mert ésszerű."
LM: Igen, de sokszor az ellenkezője igencsak hatásos tud lenni: elhiszem, mert abszurdum - ez viszont már az emóciókra, az ösztönökre hat. Egy fradistának nem kell bebizonyítania, hogy miért éppen a Fradinak szurkol, ha pedig a B-középen fölteszem neki a kérdést, akkor nem élem túl. Ezzel a mentalitással áll szemben a szabadelvű gondolkodás mint a felvilágosodás racionalizmusának örököse.
MN: Az SZDSZ-szel szemben gyakori vád, hogy elvesztette önálló arculatát. Nem lehetséges, hogy az MSZP lassacskán "felszippantja" a liberális értékeket és a liberális párt elveszti a létjogosultságát?
LM: Hogy a parlamenti erőviszonyok hogyan alakulnak a jövőben, azzal kapcsolatban legfeljebb reményeim lehetnek. Abban viszont biztos vagyok, hogy eszmeileg nem olvadhat föl a liberalizmus a szociáldemokráciában. A jakobinizmus és a szocializmus megjelentekor ugyanis a liberalizmus ezekkel szemben is hangsúlyozta az individuum szabadságát. Tocqueville a demokratikus túlhatalommal, a "többség zsarnokságával" szemben védelmezte az egyént. A liberalizmus csak annyiban egalitárius tehát, amennyiben a születési, hagyományos, tekintélyelvű előjogokkal áll szemben. Az állami újraelosztás szocialista modelljét elutasítja. Ugyanakkor igaz, hogy az MSZP a jelszavak szintjén lényegesen kevésbé antiliberális, mint a magyar jobboldal, de ez inkább a nemzetinek nevezett pártok atavisztikus jellegéről árulkodik. Valóban kevés vezető baloldali politikus foglalkozik GULAG-apológiákkal, de a kádárista nosztalgiára való rájátszásukat gyomorforgatónak tartom. Például hogy Kádár János pokoljárását legalább annyira meg kellene siratnom, mint az általa felakasztott emberekét. Sok párton belüli és hozzám hasonló, párton kívüli liberális nem hajlandó elfelejteni, hogy akasztásokkal és bebörtönzésekkel kezdődött az élet a vidám barakkban. Az antikommunizmust egyébként csak akkor becsülöm, ha az a rendszerváltás előtt nyilvánult meg. Annak sem tudok túlságosan örülni, hogy Kis János kilépése óta - akihez hasonló emberjogi gondolkodókra szerintem nagy szükség lenne a pártban - az SZDSZ vezetése is mintha gyanakodva tekinte-ne a liberális értelmiségre, mely nem alapítványi pénzeket, "csak" következetes emberjogi kiállást vár el a párttól.
MN: Állíthatjuk-e, hogy Kelet-Európában az emberek kevésbé fogékonyak a liberális gondolkodásra, mint nyugatabbra, északabbra?
LM: Nem hinném. Francia-országban is voltak száz éve, a Dreyfuss-per idején demonstrációk a bíróság előtti egyenlőség és az antiszemita beszéd tilalma ellen, és a lengyel és magyar történelemben is vannak nagyon szép szabadságperiódusok, gondoljunk csak `48-ra vagy `56-ra.
MN: Napjainkat is ide sorolja?
LM: `88-89-ben úgy nézett ki. Aztán számomra is meglepő módon kiderült, hogy a klerikofasizmus nem a kommunisták csúf találmánya, hanem egy létező gondolkodásbéli tendencia Magyarországon. Például időről időre fellobban a kisegyház-vita. Anakronizmusnak érzem, hogy ugyanazokat kell elmondanunk, mint az angol independenseknek 350 évvel ezelőtt; abból, hogy közjogilag az állam "klubokként" kezeli az egyházakat, még nem következik, hogy akár a legkisebb is ne lehetne a corpus Christi. Az egyházi autonómia védelme az, amit a "történelmi" egyházak kifogásolnak talán? Az ember, főleg ha eszmetörténész, beleborzong, hogy milyen rég lejátszott meccseket kell újrajátszani. Úgy látszik, ez a mi "szabadság-harcunk". "Minden eszményünk másutt rég megunt ócskaság már", mondta Ady, de milyen ócskaság akkor az, ami ellen a mai napig is a klasszikus liberális eszmékkel kell harcolnunk?
Bugyinszki György
