Alain Robbe-Grillet és Tamás Gáspár Miklós kalandjai az Astoriában
MaNcs: Gyakran hallani-olvasni az európai kultúra hanyatlásán, közeli megsemmisülésén borongó gondolatokat manapság. Ön is tart valami hasonlótól, egy olyan kulturális apokalipszistől, amelynek az árnyékában jogos a kétségbeesés?
Alain Robbe-Grillet: Egy: nem hiszek ilyesmiben, kettő: nem érdekel. Egyszerűen azért, mert mindig mondtak ilyeneket. Ezt mondták a század elején, sőt már a múlt század elején, és még régebben. Azt hiszem, a kultúra egyik sajátosságának lehet tekinteni, hogy mindig éppen a saját végét éli.
Ekkor nézetének alaposabb kifejtésére igyekszem némileg körülményeskedve rábírni, de TGM érkezése megakasztja amúgy is nyílegyenesen a kudarc felé robogó kísérletemet. Kedvetlenül rendezem soraimat, miközben az ősz mester rácsodálkozik TGM állítására, miszerint Erdélyben a románok bizony már a múlt században is többségben voltak. Az utóbbi eközben a Pour un nouveau roman (Egy új regényért) második kiadását veszi elő, gesztusát egyrészt személyes visszaemlékezésbe, másrészt dedikáció iránti kérelembe szőve, a szerző részéről viszont szomorkás megállapítást nyer, hogy míg a korábbi, az első puhafedelű kiadás zöld színű volt, bizony ez csak sárga.
ARG: (a kötetet kézbe véve) Nem teszem szívesen, már nem igazán szeretem ezt a könyvemet. Túlságosan leegyszerűsítő. Újságcikkekből állítottam össze, amelyek harcos írások voltak, egyszerű gondolatok, sőt leegyszerűsítések védelmében.
Tamás Gáspár Miklós: Én, ahogy most visszaemlékszem, a Raymond Rousselről szóló kis írást kedveltem kiváltképpen.
ARG: Valamikor az ötvenes évek végén találkoztam Hamburgban Michel Foucault-val, nem sokkal ezelőtt kellett távoznia az uppsalai egyetemről a fiatalemberek iránti vonzalma miatt. Nagy lelkesedéssel beszélt nekem Rousselről, aki egyébként szintén homoszexuális volt, kevéssel ez után pedig írt róla egy kis könyvet is, amit én nem szerettem különösebben. Erről a könyvről szól az én írásom, egy egészen rövid cikkecske, voltaképpen egy könyvismertetés.
TGM: Valóban nem sorolható Foucault legjobb munkái közé. Tény viszont, hogy én az ön írásából szereztem egyáltalán tudomást Rousselről.
ARG: Valóban? Én egy kis példányszámú folyóiratban Quatre vents (Négy szélirány) vagy valami hasonló volt a címe olvastam először Rousseltől, és meglehetősen sokra tartom. Visszatérve erre a könyvre: nemhogy egyszerű gondolatokat fogalmaztam meg, a kritika még tovább szimplifikálta őket. Sokan mondták például, hogy első regényeimben végletes objektivitásra törekedtem, holott itt, ebben a könyvben csupa nagybetűvel az áll, hogy az új regény nem másra, mint a totális szubjektivitásra törekszik.
Golyóstoll, papírszakadás, másik golyóstoll, komótosan halad előre a dedikáció, s közben még azt is megtudhatjuk, hogy a tuniszi metró egyik vonalát az érintett városrészek nevének kezdőbetűi összevonásával TGM-nek hívják, magát az írót viszont felette ritkán emlegetik ARG-ként. Túljutunk a magyar ékezetek értelmezésén, valamint nyelvünk néhány sajátosságának felemlítésén is. Szó esik arról, hogy néhány évtizeddel ezelőtt tökéletes érdektelenség vette körül Franciaországban a külföldi szépirodalmat. ARG elítélőleg foglal állást a franciák - szerinte a nevetségességig túlzott - jazzrajongásáról, mondván, hogy olyan emberek zenéje ez, akik valójában nem szeretik a zenét, háttérzaj, mint a mozarti életmű nagy része, egyfajta repülőtéri zene. Mindezek után TGM is lehetőséget kap rá, hogy állást foglaljon a kultúrhalál kérdésében.
TGM: Nos, amennyiben beszélhetünk válságról, ez nem új jelenség, mindamellett van egyetlen új eleme: a XIX. század óta első ízben fordul elő, hogy a gondolkodók nem hisznek a kapitalizmus, a piaci társadalom bármiféle alternatívájának a létezésében. Valamennyi politikai, ideológiai irányzat végleges adottságnak tekinti a kapitalizmus létét. Amúgy ezzel nem értek egyet.
ARG: Egyrészt az államok tapasztalatai azt mutatják, hogy ez az egyetlen működőképes gazdasági rendszer. Ne beszéljünk most az egészen kicsi és teljesen zárt közösségekről, amelyekben elképzelhető, hogy például kiküszöbölik a pénzt! Másrészt a kapitalizmus társadalma nem merevedik bele semmiféle dogmába. Nagyon puha, rugalmas társadalomról van tehát szó, ami az új és új játékszabályok elfogadását illeti. Például Marx nem gondolta, igaz, nem is gondolhatta, hogy a munkások részvényesei lehetnek az üzemnek, amelyben dolgoznak. Nem zárt tehát a rendszer, sőt a mozgás kifejezetten hozzátartozik a természetéhez. Egyetlen rendszerről van szó ugyan, de ezen belül számos különféle lehetőség van jelen.
TGM: Van azért ennek egy fontos következménye a kultúrára nézve, mégpedig az, hogy megszűnik a gondolkodás számára a radikális változás, változtatás lehetőségének a feltételezése. És ez jelentős fordulat, hiszen a kultúra minden irányzata, így vagy úgy, a múlt századi radikalizmus örököse.
ARG: Számomra a radikalizmus az egyik legvisszataszítóbb dolog, akár vallási, akár gazdasági, akár más téren jelentkezik. A radikalizmus öl. Örülök, hogy megszabadultunk tőle.
TGM: Eszembe jut erről egy különös, Amerikában használatos fogalom: french theory (francia elmélet). Ez a kifejezés ott olyan elméletet jelöl a legkülönbözőbb tudományágakban, amely magában foglalja a polgári világ meghaladhatóságának a lehetőségét. Az Egyesült Államokban ugyanis ez nincs, ott az ilyen feltevés tulajdonképpen a téboly kategóriájába tartozik. Nem tekintik veszélyesnek, mint az ötvenes-hatvanas években, de mindenképpen valami zavaró, bolondos dolognak. Foucault Amerikában egyszerűen dühöngő őrültnek számít, aki a világban működő racionalitás lerombolásán munkálkodik.
ARG: Milyen különös, hogy az f és a th kiejtésbeli közelsége miatt a theory szót először furynak értettem.
Ami, ugye, felbőszült őrjöngést vagy valami hasonlót jelent, én pedig örömmel nyugtázhatom, hogy ha eddig sokban nem is, legalább ebben a félrehallásban sikerül egy malomban őrölnöm az ősz mesterrel. Elégedettségemre árnyékot csupán az vet, hogy a társalgást kísérő fényképezés sikere érdekében úgy vagyok kénytelen megtisztelő együttlétünk két másik résztvevője felé hajolni, hogy eközben valójában hátrafeszítem a törzsemet, amelyet asztal alatt nyugvó két lábamhoz képest úgy negyven-negyvenöt fokos szögben fordítok el oldalirányba. A feladattal járó összpontosítás értelemszerűen csak igen nagy késedelemmel teszi lehetővé számomra annak a körülménynek az érzékelését, hogy a diktafonba helyezett hangrögzítő kazetta első oldala megtelt, így a társalgás egy jelentősebb, általam történetesen meglehetősen mérsékelt figyelemmel követett szegmentuma javában illan a semmibe. A technikai tökéletlenségek kiküszöbölésének perceiben a beszélgetés akörül forog, hogy a bolondosság nem kifejezetten francia, sokkal inkább európai szeszély, amely állításának a bizonyítására ARG különös módon mégis éppen honfitársa, Descartes gondolatait citálja a beszélgetésbe.
ARG: Itt van például az a meghökkentő tény, hogy Descartes, elméletének megalapozottságát illusztrálandó, a vérkeringés magyarázatába kezd, és az ész, az értelem nevében előrángatja a régi eszmefuttatást a test hideg és meleg részeiről. Teszi ezt egy olyan korban, amikor a kérdéssel kapcsolatos ismeretek már sokkal magasabb szinten állnak. Nos, jellegzetes példája ez a francia és, azt hiszem, európai tébolynak. Amit nem tekintenék viszont egyértelműen negatív dolognak. Itt van az új regény egykori, ifjú teoretikusainak egyike, Jean Ricardou. ´ az irányzat normarendszerét igyekezett meghatározni. Miközben én azt hangsúlyoztam, hogy minden írónak a szabadságában áll, hogy megteremtse önmaga számára a saját új regényét, ő egy irodalmi iskolát próbált volna teremteni. Osztogatta a jó és a rossz pontokat. Hozzá kell tenni, hogy kommunista volt, ráadásul mélységesen sztalinista.
TGM: Lám csak!
ARG: Jut eszembe, nem ismertem személyesen Lukács Györgyöt, ismerem viszont Köpeczi Bélát, aki nem átallotta a legnagyobb zsdanovista baromságokat hangoztatni a nyilvánosság előtt, miközben magánemberként igen műveltnek bizonyult.
TGM: Igen, régi ellenségeink egyike, de valóban művelt ember.
Fordítandó társalgásunk számomra egyre elitisztikusabbá váló irányán azt a kétségkívül homályos kérdést szegezem most hazánk neves francia vendégének, hogy az elméletekben való megmerítkezésen kívül van-e az életnek általa is érzékelt szférája. Nem az elmélet, sokkal inkább a művek, igazít ki, és szavait TGM egyetértő dünnyögése kíséri.
ARG: A mű az, ami él. El is szomorít, hogy az Egy új regényért sokkal több fordítást ért meg, mint bármelyik regényem. Hiszen az elmélet nem egyéb, mint a műbe történő behatolás eszköze. A mű rejtélyes dolog, mindig elcsúszik valahogy az értelem elől. Az egyetlen értelemmel bíró művek nagyon hamar eltűnnek a semmibe. Egy Shakespeare vagy Kafka azért halhatatlan, mert többértelműek a műveik. Különböző elméletek útján haladva többféle értelmet olvashatunk ki belőlük. Hogy mást ne mondjak, Shakespeare korában fel sem merült a pszichoanalízisnak még csak az elvi lehetősége sem, Hamlet alakjában mégis egy, a freudi módszerrel jól elemezhető személyiséget tudott megformálni. És pontosan a gazdagságuk az, ami homályossá teszi a műveket.
TGM: Arról nem is beszélve, hogy a szerző szándékai és az olvasat között micsoda távolságok lehetnek. A legismertebb példa éppen Kafka, aki a művei többségét kifejezetten tréfásnak gondolta.
ARG: És ez természetesen felháborodással töltötte el Max Brodot, aki kifejezetten talmudista értelmezéssel látta el Kafka életművét. Nyilvánvaló, hogy az elméletek sem igazságokat tartalmaznak. Feltevések inkább, nem építmények, hanem állványzatok. Én eredetileg természettudós vagyok, és ez egy természettudós számára evidencia. Az elméletek azért vannak, hogy kétségbe vonjuk őket.
MaNcs: Mi az eredeti szakmája?
ARG: Matematikus és biológus vagyok. A szorosan vett szakterületem a trópusi növények, ezen belül is a banánfa betegségeinek a tanulmányozása.
MaNcs: Értem.
ARG: Abban a furcsa helyzetben vagyok, hogy taníthatok irodalmat az Egyesült Államokban vagy Németországban, miközben Franciaországban csak biológiát oktathatnék. Egyébként pedig az irodalom mellett számos olyan dolog van, amit szeretek. Távolról sem igaz, hogy az elmélet, az irodalom töltené ki az életemet. Amikor most Budapestre érkeztem, az volt az első dolgom, hogy megtudjam, van-e a városban valamiféle kaktuszgyűjtemény. És igencsak elszomorított, hogy még mindig nem lehet megnézni az állatkerti Pálmaházat. Én magam is kaktuszgyűjtő vagyok ugyanis, és bárhol járok a világon, mindenütt ez az első dolgom. Amikor előzőleg jártam itt, vásároltam is egy virágárusnál egy kaktuszt, gyönyörű narancssárga virágai voltak, sajnos azóta már elpusztult, pedig eleinte szépen fejlődött.
MaNcs: Milyen foglalatosságokkal jár a kaktuszgyűjtés?
ARG: Vegyük mindjárt magát a kifejezést! Először is gyűjt az ember. Kevéssé a természetből közvetlenül, hiszen a kaktuszok Amerikában honosak, és rosszul tűrik az átültetést. Hatalmas a gyökérzetük ugyanis, mivel száraz területeken élnek, ezért is nehéz az áttelepítés, arról nem is szólva, hogy tilos, hiszen védett növényekről van szó. Tehát kaktusztenyésztőktől kell beszerezni őket. Az egész világon mindenütt vannak kaktusztenyésztők, de főképpen Észak-Németországban, Belgiumban, Angliában és Észak-Olaszországban.
MaNcs: Különös. Miért éppen Észak-Németországban például?
ARG: Pontosan azért, mert hideg éghajlatú hely, ahol fejlett az üvegházkultúra. De vettem már kaktuszt Tajvanban vagy Koreában is, mindenütt az egész világon. Úgy nyolcezer azonosított kaktuszfajta létezik, nekem pedig csak ötszázharmincféle van, tehát gyűjthetek még eleget.
TGM: Azért ez is tekintélyes mennyiség.
ARG: Kétségkívül. Nemrég megismerkedtem egy dél-franciaországi kereskedővel, aki kétezerhétszáz fajtát forgalmaz. Ez tehát a dolog egyik oldala. A másik a tenyésztésük. Megveszi az ember a kiskaktuszt, az pedig növekszik, virágzik, és a kaktusz virága lenyűgözően gyönyörű. Aztán a virágból mag lesz, azt megint ki lehet kelteni, hibrideket lehet létrehozni, tennivaló van tehát bőven, egy egész életre. Ráadásul vidéken élek, van egy hatalmas, öthektáros kertem, azt is rendben tartom. Pontosabban nem én magam, van egy kertészem, akivel megbeszélem a teendőket. Most már nagyon jó szakember, én képeztem ki. Ezen- felül pedig rengeteget utazom. Egyre inkább utazgatással telik az időm. Egy év alatt - hangsúlyozom, csak az elmúlt egy évben - egy hónapot töltöttem Dél-Kínában, két hetet az Antillákon, két hetet New Yorkban, kétszer egy hetet Németországban, ugyanennyit Olaszországban, egy hetet Madridban, kettőt Libanonban. Kétszer voltam egy hétig Bergenben, Norvégiában, és biztosan nem jut eszembe egy-két dolog. Mindig és változatlanul elbűvöl az utazás, és nagyon szeretem újra felkeresni azokat a helyeket, ahol már jártam. Itt van például ez az Astoria szálló, és külön örülök, hogy most éppen egyre jobb lesz. Volt olyan időszak, amikor egyre inkább lepusztult. Azelőtt nagy fürdőkád volt a szobához, de mindig volt valami baja. Most a kád kisebb, de hibátlan.
MaNcs: Gyakran járt Budapesten?
ARG: Hogyne, sokszor. Először, ha jól emlékszem, 1948-ban. Akkoriban jelentkeztem egy nemzetközi újjáépítési brigádba, és Bulgáriában dolgoztam, a Pernyik-Volujek vasútvonal helyreállításán. Nagyon szórakoztató volt. A Petkov-per időszakában volt ez, amikor a kommunisták ügyesen manipulálták a sok szegény baloldali hülyét, amilyen én is voltam. Furcsa, de én akkor nem érzékeltem abból semmit, hogy egy rendőrállamban vagyok. És különösnek tartottam, hogy ott, az építkezésen csak a külföldiek voltak önkéntesek. A bolgárokról kiderült, hogy például azért vannak ott, mert csak így kerülhetnek aztán egyetemre. Aztán elvették a bolgárok az útlevelünket, hogy ne mehessünk sehová. A francia követségtől kértünk segítséget, de ott azt mondták, hogy oldjuk meg a dolgot mi magunk és a kommunista barátaink. Aztán visszakaptuk egy vízummal együtt, utazhattunk is, azzal a feltétellel, hogy bejelentkezünk annak a városnak a rendőrségén, ahol meg akarunk szállni. Furcsa módon mindig úgy alakult, hogy amikor kijöttünk a rendőrségről, akadt valaki, aki tudott franciául, mellénk szegődött, és a legrondább dolgokat mesélte a rendszerről. Eltartott egy ideig, amíg rájöttünk, hogy ezek mind besúgók. Volt köztük szerzetes, irodalomtanár, még egy kulák is, akitől elvették a földjét. Egy szó, mint száz, egy idő után közölték velünk, hogy ki vagyunk utasítva az országból, mert trockista propagandát fejtettünk ki. Igaz, engem már előzőleg is raportra rendeltek, mert ittasan csókolóztam a várnai tengerparton.
A híres író egy ideig kalandozott még emlékei között. TGM-mel egyetértve provinciálisnak minősítette Bécset, szembeállítva a mi gyönyörű fővárosunkkal. Aztán szóba került a német megszállás és az alig létező francia ellenállás, amely időszakban Ernst Jünger a Wehrmacht egyfajta kulturális helytartójaként vendégül láthatta fogadásain az egész haladó francia kultúrát Cocteau-tól kezdve Picassón keresztül egészen Sartre-ig, akinek a darabját (A legyek) a német cenzúra jóváhagyásával a Sarah Bernard Színházban játszották, miközben a névadó művésznő származása miatt az intézménynek átmenetileg nem is volt neve.
Kovácsy Tibor
