Magyar Narancs: A könyv egyes részei fel-feltünedeznek korábbi munkáiban. A deportálás elől, és Budapesten túléli a nyilasterrort. Idén Hoffman Jánosé (Ködkárpit, Szombathelyi Megyei Jogú Város kiadványa, lásd Magyar Narancs, 2001. szeptember 6.) és Ember Máriáé (2000-ben fogunk még élni?, Múlt és Jövő Kiadó) mellett a harmadik irodalmi dokumentum e korról és arról, hogyan pusztult el a vidéki zsidóság a Soá idején. Amiről nem lehet hallgatni, arról beszélni kell. Kerti mulatságban például, bár az mégiscsak regény.
Konrád György: Ezt a történetet most így, kerek egészként akartam letudni. Voltak olyan elemei, amelyeket már korábban megírtam, de most újraírtam őket. A Kerti mulatságban nem nagyon szerettem a nem egyes szám első személyű, kvázi-fiktív elemet. Idegesítettek a csinált nevek. És elkezdett érdekelni, hogy megy az írás, ha csak az emlékezésre koncentrálok. És ez a történet megy tovább, az Elutazás... egy hosszabb műnek az első része. Úgy képzeltem, hogy a ´44-45-ös rész egy hosszabb elbeszélésként, önmagában megáll.
MN: Mikor készítette az első jegyzeteket ezekről az élményeiről?
KGY: A 70-es évek közepe táján. Akkor már mögöttem volt a Látogató és a Városalapító és a Cinkos írásában voltam benne. Nem sietős a természetem.
MN: Lehet pedig, hogy evvel a könyvvel kellene kezdeni az ön életművének az olvasását.
KGY: Lehet. De az is igaz lehet, hogy ami az embert erősen érinti, ahhoz csakugyan nem árt egy kis időtáv, mondjuk ötven év.
MN: Másképp gondol most ezekre az élményekre, mint közvetlenül a felszabadulás után?
Fotó: MTI
KGY: Tudja, utána nem nagyon sokat gondoltam rá. Éltem az életemet a debreceni kollégiumban, a budapesti gimnáziumban, egyetem, forradalom, miegyéb, ifjúsági felügyelő voltam, nem nagyon mélyedtem el a múltban. De semmit nem felejtettem el. A túlélés egyrészről szerencse dolga, másrészről intuícióé és valamiféle fegyelemé.
MN: Az intuíció mentette meg annak idején. Egy nappal a helyi zsidók deportálása előtt értette meg, hogy menekülni kell Berettyóújfaluból.
KGY: Igen, pedig nem vagyok valami mozgós fajta. Persze röpködök összevissza, de az élethelyzeteimet nem nagyon szeretem megváltoztatni. Ez ´56-ban eléggé megmutatkozott, amikor a barátaim, szeretteim majdnem mind elmentek.
MN: Majdhogynem szenvtelenül beszéli el azt, hogy milyen körülmények között maradt életben 1944-45-ben. A traumát, a sokkot, amit a tizenkét éves gyerek átélt, az olvasó csak mögé tudja képzelni.
KGY: Azt hiszem, túlzón fogalmaz. Olyasmi lehetett ez egy gyereknek, mint a hegymászás, egy feladat, egy sportteljesítmény. Életben maradni. De még csak az sem. Hanem csak gondtalan figyelése annak, hogy mi lesz. Fatalizmus. A hiány pedig, a szülők hiánya végül is megoldódott, hiszen visszajöttek a szüleim. Ha mindenki elveszett, van annyira önző egy gyerek, hogy teljesen leköti, hogy ő él. A veszteségekre csak később tud az ember igazán rágondolni. Ahogy múlik az idő, az ember egyre többet gondol azokra, akik voltak, és egyre kevésbé érdekli az, hogy mi van most. Anyám még él, kilencvenhat éves. Az ő számára a halottak élnek. Itt volt nála a nővére. Aki ötven éve meghalt.
MN: Okolt valakit akkor azért, ami önnel történt?
KGY: A nácizmust és a magyar fasizmust.
MN: Ez nagyon absztrakt dolog.
KGY: Tudtam, hogy mindenki csinálja, ha kell. Ha zsidózni kell, akkor a többség zsidózik, csak a kisebbség nem teszi ezt. Az nem lepett meg, hogy az emberek azt csinálják, amit lehet.
MN: És ezt most is így tudja?
KGY: Igen. Egy tizenkét éves gyerek többé-kevésbé megérti az alapvető dolgokat. Valamilyen illúziótlanság következik be, és ez az illúziótlanság annyiból jól jött nekem, hogy később nem nagyon dőltem be semminek. Ezt fontosnak tartom, hogy az ember ne hagyja magát becsapni.
MN: A szenvtelenség mellett valami szelídség is jellemzi ezt az írását. Nincs a narrátorban indulat vagy felháborodás. Ahogy egyébként a többi művében sincs.
KGY: Elismerem, ez így van. Tudja ez attól függ, hogy mihez méri az ember a többiek viselkedését. Ha valamilyen követelményhez, akkor elégedetlenkedni fog. Ha a semmihez, akkor megállapíthatja: hopp, a semminél több. Akkor gyakran elégedett lehet.
MN: Ma sem ölték meg.
KGY: Például.
MN: A rendszerváltás előtt egyik kedvenc témája volt a civil társadalom mint az államhatalommal szemben egyedül lehetséges ellenállás terepe. 1989 után egy darabig úgy tűnt, hogy az új demokratikus intézmények politikai értelemben ezt a szférát fölöslegessé teszik.
KGY: A civil társadalom fogalma valamilyen autoriter állammal szemben releváns. De az autoriter jelleg mértéke nagyon fontos. Egy diktatúrával szemben a civil társadalom fogalma pompázik. Demokratúrákban felemás a helyzet: van is, meg nincs is, meg kell is, meg nem is. De normálisan működő demokráciában is van civil társadalom, végtelenül szaporodó összejövetelek formájában, és egy jól működő sajtóvilág révén. Németországban látom, hogy akinek csak van némi értelmes mondanivalója az aktuális eseményekről, annak valóban módjában áll nyomdafestékhez jutni. Aki rendesen meg tudja írni a szövegét, az meg fogja jelentetni. Ez a tárcairodalom hihetetlenül szapora és gazdag. Azt is látom, hogy ezekben a legkülönfélébb helyi televíziókban az emberek állandóan mindenfélét mondanak, és elég nívósan. Vannak európai országok, amelyekben megközelítőleg nem hallok ennyi értelmes beszédet. Ezekben a legitim, de nem államhatalmi intézményekben él a civil társadalom. Vegye például a berlini Művészeti Akadémiát. Annak a pár száz művésznek, aki ott összejön, van véleménye, és elmondja. Ez nem okvetlenül tiltakozás, hiszen törvény mondja ki, hogy ez a dolguk. A tanácsadás. Hogy a civil társadalom döntené meg a felülről elnyomó államot, azt hiszem, egy elmúlt képzet. De az, hogy egy demokratikus társadalomban különböző elitek vannak, különböző hangadó csoportok, és hogy ezen kívül a polgári szerveződés a legkülönfélébb formákban jelentkezik, alakul és elmúlik, az egyszerűen a társasági élet elkerülhetetlen szerveződése. Így töltik el az emberek az idejüket.
MN: De ez nem politika.
KGY: Dehogynem. Arról beszélnek, arról vitatkoznak, együtt vannak. Ez a demokrácia civil társadalma, amely ellenőrző funkciókat gyakorol. Mindig észleli, hogy az államban van hajlandóság az elszabadulásra. A demokratikus politikusban is. Ott valahogy jobban szoktam ezekkel a politikusokkal találkozni, mint itthon. De bennük is észlelem a hajlamot arra, hogy elbízzák magukat. Ez apró gesztusokban, a modorban is megnyilvánul. Attól, hogy megy, hogy sikerül, hogy követik azt, amit mond, hogy körülveszik.
MN: Nem tart attól, hogy Kelet-Európában a civil társadalom paradox módon egy csomó mocskot is a felszínre hoz? Hiszen az Elutazás... sem primer politikai tapasztalatokról szól.
KGY: Az emberek olyanok, amilyenek, és ha megszólalnak, azt mondják, ami bennük lakik. Más dolog, hogy vannak a demokráciának törvényes határai. Uszításért törvénytisztelő demokráciákban perek vannak.
MN: Mely vezető politikusokkal szokott találkozni?
KGY: Például Schröder kancellárral, de másokkal, kereszténydemokratákkal is. Ez adódik az akadémia elnöki pozíciójából. Schröder kancellár megkért, hozzam össze hét-nyolc íróval Közép-Kelet-Európából és Németország keleti tartományaiból, olyanokkal, akiknek van valami véleményük az Európai Unió keleti bővítéséről.
MN: A könyv nyilas szereplőivel találkozott-e a háború után?
KGY: Az az igazság, hogy ők elmentek. A falu németbarát elitje elmenekült Magyarországról a németekkel együtt.
MN: Maradt-e antiszemitizmus a faluban a háború után? Vagy minden zökkenőmentesen folytatódott úgy, mintha semmi sem történt volna?
KGY: Jött az új rend, sokan beléptek a kommunista pártba, egykori kisnyilasok is, akik annak idején azért álltak be a nyilasokhoz, hogy napszámosok lehessenek az állami betonútépítésen, és csak ezzel a feltétellel kaptak ehhez szükséges orvosi igazolványt. Működött az igazoló bizottság, élén Balogh Kováccsal, aki ´19-ben a direktórium elnöke volt. A csendőrök megverték és internálták. Ötvenhatban is ő vezette a forradalmi felvonulást, a pufajkások megverték és internálták. De a polgári iskolában, a tizenkét évesek között nem volt nagy politizálás. Amikor a németek elmentek, már nem ők voltak a divatosak a fiúk körében, hanem a kozáksapka, az orosz T34-es tankok.
MN: Ön nem hozta szóba a háború alatti dolgokat a falusiakkal való érintkezés során?
KGY: Nem.
MN: És azt érezte, hogy valami el van hallgatva, hogy kéne beszélni erről?
KGY: Még csak ezt sem. Én szívesen beszéltem volna arról, amit átéltem, bárkivel, de nem éreztem küldetéses feladatnak, hogy valamiféle zárakat megnyissak.
MN: És most a könyvvel?
KGY: Amit tudok, elmondtam. De nem felszólítás a szöveg.
MN: Nem igényel semmilyen gesztust, semmilyen párbeszédet a nem zsidó magyar értelmiség vagy a társadalom részéről?
KGY: Ha jobban magamba nézek, akkor nem. Ha valaki gondol valamit erről, akkor elolvasom. De nincs bennem semmi hajlam arra, hogy mások lelke ajtaján kopogtassak. Így illik viselkedni. Az érdekes volna, ha ki-ki elmondaná erről, amit gondol, vagy amit tapasztalt. De ha csak a sztereotípiák jönnek elő, az persze kevés. Márpedig nem kis munkába kerül túltenni magunkat a sztereotípiákon. De előfordulhat az is, hogy néhány sztereotípiával még nyugodtan el lehet éldegélni.
MN: Nincsen tehát igénye valamifajta társadalmi önterápiára? Ugyanúgy, ahogy Berettyóújfaluba visszatérve se akart az élményeiről beszélni?
KGY: Az írás elég. Néptanítónak ezen kívül nem kell lenni. Az őszinteség a magam részéről elegendő. Esetleg felhívja a másik felet őszinteségre. Ha kedve van, csatlakozik hozzá. De nem várok el tőle semmit, amit magától nem kíván megtenni. És higgye el, ez a stratégia még hatásosabb is az erőszakoskodásnál, hogy mondjad már, vagy gondolj bele.
MN: A könyvből az derül ki, hogy magyarok zsidókat öltek, és a nácik ehhez csak keretet szolgáltattak.
KGY: Nem ölték volna meg őket, hisz ha nem jönnek oda a németek, nem történik semmi. Ahhoz parancsszó kell, jóváhagyás, fölbiztatás, hogy az emberek ilyen módszeres gonoszságra vetemedjenek. Kisemberek voltak. Amikor visszamentem a faluba, voltak gyerekek, akik elveszítették az édesapjukat, voltak veszteségek körös-körül. Én nagyon nem szeretem azt, amit csúnya szóval úgy mondanak, hogy moralizáció. Bár nagyon szeretem az alapvető erkölcsi kérdéseket végiggondolni.
MN: Berettyóújfalura igaz, amit elmondott, hogy tudniillik parancsszó nélkül nem tették volna meg, de a budapesti élményeire már nem.
KGY: Igen, ott Endre László apparátusa ezt végiggörgette, és ehhez minimális mértékben vette igénybe Eichmann kommandójának a segítségét.
MN: De én nem is erre gondolok, hanem például arra, amikor egy nyilas abban a lépcsőházban szétlőtte dr. Erdős fejét. És az önét pedig nem. Éppúgy megtörténhetett volna, hogy dr. Erdős fejét sem lövi szét.
KGY: Egy pillanat választott el tőle engem is, egy tekintet talán. De a dologban benne van az, hogy ez a fiatalember, aki ezt az idős férfit fejbe lőtte, csak azért, mert az elszaladt előle, el volt telve annak a gondolatától, hogy ő fölötte áll ennek az idős embernek. Hogy megbüntetheti, mert szembe mert vele szegülni. És ehhez azért kell egy egész kultúra, amelyben a fegyveres embernek a felmagasztalása átáramlik a fegyveres nyikhajokra is. Azok a kis különítmények, akik a zsidókat a Duna-partra levitték, részben kamaszokból álltak, akiknek ez szórakozás is volt meg rablás is. Minden ilyen Duna-partra kikísérés azzal is járt, hogy a jegygyűrűt leszedték az asszonyokról. A legprimitívebb dolgokról van szó, és a kezdetlegesnek a felbátorításáról. De még mielőtt visszamentünk volna Berettyóújfaluba, itt az Oktogontól húsz méterre két keretlegényt felakasztottak. Ilyen népítéletszerű valami volt, és nekem ez nem tetszett. Semmilyen elégtételt nem éreztem. Később ugyanígy voltam a perekkel. Jó, megvoltak, de nem éreztem úgy, hogy most az erkölcsi világrend helyreállt.
MN: Mi által áll helyre?
KGY: Hát ha az, aki rosszat cselekedett, ezt megérti, és szégyelli magát.
