Magyar Narancs: Mit szólna, ha tényleg megfosztanák a Lengyel Köztársasági Érdemrend lovagkeresztjétől, mert „méltatlanná vált rá”?
| ||
Jan Tomasz Gross: Nekem személy szerint rosszul esne, de ez önmagában lényegtelen ahhoz a valóságos forradalomhoz képest, amelyet a Jog és Igazságosság Párt az egész országban véghez visz. A nacionalizmus, idegengyűlölet, populizmus irányába mentek el, vagyis mint a kiváló költő, Adam Zagajewski írta a napokban egy cikkben, a fasizmus irányába. Ismerjük ezt a történelemből, barna forradalom ez. Az én ügyem apróság, de jellemző arra, hogy a múltat is meg akarják változtatni.
MN: Sokan a szólásszabadság elleni merényletnek nevezik, ha azért vennék el a kitüntetést, mert az ország vezetői nem értenek egyet az ön némely kijelentésével. De nem túl könnyen ad-e ön ürügyeket az ilyen támadásra? Például amikor a Die Weltnek tavaly azt mondta, hogy a lengyelek a megszállás alatt több zsidót öltek meg, mint németet. Hiszen ki tudja ezt összeszámolni?
JTG: Először is nem a Die Weltnek nyilatkoztam, hanem a Project Syndicate-nek írtam egy cikket, amit a világban húsz lap vett át, köztük volt a német újság. Másrészt ha pontosan nem is, de nagyjából össze lehet számolni. Ha az 1939. szeptemberi hadjáratban és a varsói felkelés alatt megölt németekhez hozzávesszük az ellenállási mozgalom által kivégzetteket, akik nem voltak sokan, mert az ellenállás nem elsősorban merényletekkel foglalkozott, akkor együttvéve legfeljebb 30 ezer fő jön ki. Minden komoly történész számára világos, hogy a lengyelek zsidó áldozatainak száma ennél több. Itt én azt a lengyelt is gyilkosnak tartom, aki nem bántotta az elfogott zsidót, csak átadta a német csendőröknek, tudva, hogy azok megölik.
MN: Ugyanakkor a lengyelek büszkén hivatkoznak arra, hogy A Világ Igazai között az ő honfitársaik vannak legtöbben, csaknem hétezren.
JTG: Így van, ez fantasztikus dolog, de tudni kell, hogy ezeket az embereket a lengyel társadalom kiközösítette. Azért voltak hősök, mert szembe mertek szállni a szomszédaikkal, akik feljelentették őket. A németek ritkán találták meg maguktól a bujkáló zsidókat, általában bejelentésre mentek ki. Képzelje el, hogy akik túlélték a megszállást, gyakran könyörögtek az általuk megmentetteknek: ne mondják el senkinek, ki bújtatta őket. Féltek a környezetüktől. A háború után! Ezek kivételes emberek voltak, de megbélyegezték őket.
MN: Márciusban nyílt a Zsidómentő Lengyelek Múzeuma a dél-lengyelországi Markowa faluban, ahol 1944-ben az Ulma házaspárt hat gyerekével – a legkisebb másfél éves volt – és az általuk bújtatott két zsidó családdal együtt végezték ki. Ott is egy falubeli ember volt a besúgó.
JTG: Így van. És azután számos holttestet lehetett találni az erdőben, mert a környékbeli parasztok megijedtek, és megölték, akit még rejtegettek.
MN: Az említett múzeum megnyitásakor Duda köztársasági elnök több százezer zsidómentő lengyelről beszélt.
JTG: A pontos számot persze nem tudom, de abszurdnak tartom azt a becslést, amiből ez ered, hogy egyetlen ember megmentéséhez körülbelül tíz segítő kellett. Hiszen például ott volt Irena Sendlerowa, aki egymaga több ezer gyereket mentett meg.
MN: Miért olyan fontos önnek, hogy a történelemnek ez a sötét oldala a lengyelek önismeretének a része legyen?
JTG: Mert ha az emberek nem ismerik és nem dolgozzák fel a tényeket, akkor marad a nemzedékről nemzedékre hagyományozott gyűlölet. Hiszen így racionalizálják azt, hogy valakiket bántottak. A zsidóellenes sztereotípiák évszázadok óta terjedtek, és a lengyel társadalmat e tekintetben különösen rosszul nevelték. A lengyel katolikus egyház agresszíven antiszemita volt a háború előtt. Mindez a lengyel történelem fontos része. Az elmúlt 15 évben több kutatás során kérdezték az embereket, hogy szerintük kik szenvedtek legtöbbet a megszállás alatt: a zsidók, a lengyelek vagy mindkettő nagyjából egyformán? És az utóbbi két válasz plusz a „nem tudom” aránya minden felmérésben kétharmad és háromnegyed között volt. Ott, ahol hárommillió zsidót gyilkoltak meg! Túlnyomó többségüket persze a németek, de ez a felmérés szempontjából mindegy. Hogyan lehet ennyire tudatlannak lenni a saját múltjukról?
MN: De erre bizonyára sokan azt mondják: a lengyel nemzet maga is mártír, hiszen rendkívül súlyos szenvedésnek, üldöztetésnek volt kitéve.
JTG: Természetesen, ehhez nem fér kétség, én is sokat írtam err
| ||
ől. Ettől ilyen bonyolult ez a kérdés. Igen, a lengyelek is áldozatok voltak, éppen ezért olyan nehéz tudatosítani, hogy hogyan viselkedtek a zsidókkal szemben. Miközben maguk is üldözöttek voltak, részt vettek a zsidók üldözésében. A híres Jan Karski az emigráns kormánynak egy jelentésben már 1940-ben azt írta, hogy a lengyel társadalomban valami szörnyű dolog történik: mintha a zsidókkal kapcsolatban közösek lennének az érdekei a megszálló németekkel. (Erről lásd korábbi interjúnkat Andrzej Żbikowski történésszel, Karski életrajzírójával: Aki hírt vitt a holokausztról , Magyar Narancs, 2014. október 30.) Pedig akkor még inkább „csak” kirabolták a zsidókat, nem ölték.
MN: Az ön műveit mindennek ellenére olyanok is bírálják, akik biztosan nem antiszemiták, nem nacionalisták. Norman Davies lengyelszakértő angol történész a Félelem című könyvről azt mondta, hogy az nem tudományos mű, hanem publicisztika. Andrzej Paczkowski, az egyik legnevesebb lengyel kutató szerint pedig ön küldetésének tartja a lengyelek felvilágosítását a történelem sötét lapjairól, ahelyett, hogy elfogulatlanul ismertetné az eseményeket.
JTG: Nem tudom, miért baj, ha a történésznek küldetése van. Én egyébként teljesen elfogulatlan vagyok. Minden könyvemet roppant alaposan alátámasztom dokumentumokkal. És nem akarok dicsekedni, de büszke vagyok rá, hogy jó stílusban írok. Van Lengyelországban és a világban sok történész, aki becsüli, értékeli a munkámat. Norman Davies véleménye pedig nem izgat különösebben.
MN: Ami az alaposságot illeti, éppen e téren érik önt szakmai-módszertani bírálatok: nem mindig kezeli gondosan a forrásokat, sok a tévedés a könyveiben.
JTG: Igen, ezt mondják, de nem igaz. Soha nem nevezik meg konkrétan, mik azok az állítólagos hibák. Egyetlenegyszer fordult elő, mégpedig az olyan élesen támadott Szomszédokban, hogy összetévesztettem egy szörnyeteg gyilkos család két tagjának a keresztnevét. A leszármazottak bepereltek, hét évbe telt, mire a bíróság jogerősen felmentett. Pedig biztosan sokan szerettek volna több hibát találni.
MN: Hogyan érzi, mennyire hatásos az, amit csinál? Fontosnak tartja, hogy a lengyelek megismerjék történelmük említett oldalait, de most már ismerik-e?
JTG: A történetírásban hatalmas az eredmény. A Szomszédok megjelenése után és bizonyosan annak a hatására a Tudományos Akadémia külön kutatóközpontot alapított a holokauszt kutatására. Tanulmányozni kezdték a háború utáni bírósági ügyek iratait, amit addig nem tettek. Egy sor nagyszerű könyv jelent meg. Hogy ez milyen széles körhöz jut el, nehéz megmondani, de azt most már biztosan nem állíthatja senki, hogy nincs honnan tájékozódnia az anyanyelvén.
MN: Önt sokszor azzal vádolják, hogy lengyelellenes, rágalmazza a lengyel népet. De mi most lengyelül beszélgetünk. Ön lengyelnek vallja magát? Hazája-e az az ország, amelyből 47 évvel ezelőtt elűzték?
JTG: Persze hogy lengyel vagyok, mi más lennék? Ott születtem, ez az anyanyelvem, a gyerekeimmel Amerikában is lengyelül beszéltem, és így beszélek ma is. Ugyanakkor amerikai is vagyok, ott teljesen természetes a többes identitás. Sőt egy ideje zsidó is vagyok, pedig apám teljesen asszimilált volt, a Lengyel Szocialista Párt tagja, és se kulturálisan, se vallásilag nem tartottuk magunkat zsidónak. De most már a származásomnak ez a része is érdekel. Lengyelország pedig többféle van, és mindig is többféle volt. Most sajnos az egykori szélsőjobboldalt, a háború előtti nemzeti demokratákat felidéző ország erősödik, amely nem ismeri el a sokféleséget. Mindenkinek egyformának kell lennie, mindenki a Piastoktól származik. Ezzel nem tudok és nem akarok azonosulni. A Jagellók óta sok száz éves hagyománya volt annak a nemzeti, vallási, kulturális sokszínűségnek, amelyet Hitler és Sztálin semmisített meg. De azért ma is vannak, akik ezt képviselik, és ők a barátaim. Az én Lengyelországomat a már elhunyt Geremek és Mazowiecki testesítette meg, a maga módján Wałęsa is, vagy például a Gazeta Wyborcza és a krakkói katolikus hetilap, a Tygodnik Powszechny köre. Sok ilyen van.
| Névjegy A Princeton Egyetem professzora 1947-ben született Varsóban. Zsidó származású édesapját a német megszállás alatt nem zsidó édesanyja, a Honi Hadsereg harcosa bújtatta. Ő 1968-ban a lázongó diákság egyik vezetője volt, ezért kizárták az egyetemről, és öt hónapra bebörtönözték. Az antiszemita hecckampány 1969-ben emigrációba kényszerítette. Amerikában lett ismert történész, és onnan támogatta az otthoni illegális ellenzéket. Az Aneks c., Lengyelországban szamizdatban terjesztett folyóirat egyik alapítója. Disszertációját a Yale Egyetemen a II. világháborús lengyel ellenállásról, első, Amerikában megjelent könyveit a Szibériába deportált lengyelekről és Nyugat-Ukrajna és Nyugat-Belorusszia szovjet leigázásáról írta. Ezekért a műveiért 1996-ban megkapta első köztársasági érdemkeresztjét. Érdeklődése ezek után a lengyelországi zsidóság sorsa felé fordult. 2000-ben jelent meg annak a kisvárosnak a története, amelynek lakói 1941-ben jórészt „öntevékenyen” meggyilkolták zsidó polgártársaikat (Szomszédok – A jedwabnei zsidók kiirtása, magyarul: Új Mandátum, 2004) Következő, 2006-os könyve (Félelem – Antiszemitizmus Lengyelországban Auschwitz után, magyarul: Gondolat, 2012) a háború utáni pogromokról számolt be. (Gross könyveiről lásd korábbi kritikánkat: Ki a vámpír? – A Félelem a Visztula mentén, Magyar Narancs, 2008. március 6.) A Szomszédok megjelenése után egy évvel, 2001-ben Aleksander Kwaśniewski köztársasági elnök ismét kitüntette: Andrzej Duda mostani elnök ennek a visszavonására kezdeményezett nemrég vizsgálatot, úgymond a hozzá érkező széles tiltakozáshullám hatására. |
