Hosszú hetek óta tart a belgrádi Vreme című hetilapban az a vita, amely a Milosevic-rezsim egykori demokratikus ellenzékének tagjai között robbant ki. Petar Lukovic, a Vreme egykori kolumnistája (és az itt következő interjú készítője) még a nyáron azt lobbantotta az egykor Milosevictyel élesen szemben álló Vreme és a legendás B92 rádióállomás szerkesztőinek szemére, hogy túl könnyedén tértek napirendre a szerbek által elkövetett háborús bűnök kérdése fölött, s hogy mintha kifejezetten a volt diktátornak szurkolnának - Hágával szemben. A polémiában megszólalt a Vreme egykori tulajdonosa és alapítója, az 1991-ben New Yorkba emigrált, örök ellenzéki ügyvéd, Srdja Popovic is. Itt következő interjúja a szarajevói Dani című hetilapban jelent meg.
Srdja Popovic: A Vremét Amerikában is olvastam. Láttam, hogy az újság hogyan süllyed az egész társadalommal együtt, és azt is, hogy ezt nem veszik észre. A kulcsfontosságú időszak 1998 tavasza volt, amikor mindenki a "terrorizmusról" sikoltozott, és senki nem tette fel a kérdést, hogy jó, de minek a következménye ez a terrorizmus. Kostunica, amint most olvasom, New Yorkban helyesen észrevételezte: ha a terrorizmusról beszélünk, először is azt kell megállapítani, hogy mi vezetett odáig, hogy mik az okai. De ezt a tanulságot itthon senki nem vonta le, Kostunica sem. Ekkor láttam, hogy a Vreme is kezdi elveszíteni a távlatot. Minden, ami történt, igenis az albánokkal szembeni rasszizmus következménye. Itt az emberek - általánosságban szólva - nem képesek elfogadni azt a tényt, hogy az albánok éppolyan emberek, mint mi vagyunk.
PL: A Vremével az az egyik baj, és ezt jól tudják az olvasói, hogy a NATO-bombázás idején, amikor cenzúrázva jelentek meg, a többi szerbiai laphoz hasonlóan elfogadták a hazafias szókincset és a hazafias magyarázatokat.
SP: Emlékszem, olvastam. El tudom képzelni azt az erőt, ami erre kényszerítette őket, tisztán emberi értelemben. A félelemről beszélek. De akkor is nagyon kínos volt a kezembe fogni az újságot, és nem is emlékszem, hogy a címeken kívül bármit is lett volna erőm elolvasni. Körülbelül akkor éreztem volna magam hasonlóan, ha a lányomról kiderül, hogy prostituált. Szörnyű! Akkor még telefonon úgy-ahogy kapcsolatban álltunk, és megkérdeztem, hogy miért nem állnak le. Elkezdték magyarázni, hogy munkaköri kötelességük kiadni a lapot, amit meg is tudtam érteni, de azért megkockáztattam volna, hogy mi történik akkor, ha ezt a munkaköri kötelességemet nem teljesítem? Aztán azt is mondták, hogy visszavonják a lapengedélyüket, ha nem jelennek meg. De ez sem jó ok. Hiszen ezt az újságot az elejétől fogva bizonyos célokkal és bizonyos ideákkal csináltuk. És ha ez a lap nem tud úgy kinézni, amilyennek mi akarjuk, akkor inkább ne is legyen. És itt lép be az érvek harmadik szintje: oly sok család él ebből a lapból... Ami érthető is meg nehéz is, de szerintem a szégyen akkor is túl nagy.
PL: A vita a lényege a háborús bűnök kérdése. Mennyire felelős a sajtó a bűnök relativizálásáért, a hallgatásért, a felejtésért?
SP: A sajtónak nem elsődleges feladata, hogy a múlttal foglalkozzon. A sajtó aktuális, a napi élet szempontjából fontos dolgokról ír. Csakhogy az, hogy a bűnösök, ezek a súlyos szörnyetegek közöttünk sétálnak - ritka szörnyű bűntettekről van szó -, aktuális kérdés, nem a múlt kérdése. Ezekkel a bűnökkel mi ma együtt élünk. E bűntettek létezése meggátolja, hogy itt, Szerbiában bármiféle normális élet alapjait megvessük. Sok ember, akár tudat alatt is, de érzékeli, hogy ezeket a bűnöket valakik elkövették, és tudják, hogy ezt megpróbáljuk eltussolni, relativizálni, elfelejteni. De amíg ez a kő megüli a gyomrunkat, nem élhetünk normális életet. A bűntettek kérdése az én szememben Hága kérdése. A kérdések kérdése e haza számára. Semmi nem kezdődhet el e nélkül. Nem arról beszélek, hogy erkölcstelen vagy becstelen lenne - de nagy naivitás és felelőtlenség azt gondolni, hogy minden gonosztettet, minden kiontott vért elboríthat a felejtés, és hogy élhetünk tovább úgy, mintha mi sem történt volna. Ez lehetetlen. Súlyos az az önáltatás, halogatás, ami az erről szóló beszéd elhallgattatását szolgálja. Ennek az országnak a nemzetközi identitását a bűntettek jelentik. Nem tudom, hányan hallottak a világban Szerbiáról vagy Jugoszláviáról - de aki tud valamit, az biztosan tud a bűntettekről. És erre mondanák azt, hogy megdöntöttük Milosevicet, kezdjük az egészet elölről. Hogyan, ha a létezésednek erről az alapvető tényéről nem veszel tudomást?
PL: Létezik valamiféle hallgatólagos közmegegyezés, miszerint a Milosevic-rezsimet nem szabad bűnösnek nevezni.
SP: Mindazok, akik az elmúlt tízegynéhány évet Szerbiában élték le, tudják, bűnös rezsimről van szó - és akkor mi van? Pedig ha megdöntjük Milosevicet, de nem beszélünk többet a gonosztetteiről, és nem is hagyjuk, hogy bárki őket szóba hozza, akkor csak a rezsim folytatása lehetünk. Én 2000. október 5-én sem voltam optimista, mert - és ma is ez a véleményem - az ilyen borzalmas, furcsa rendszerek nem úgy buknak meg, ahogy Milosevicé akkor. Nem úgy buknak meg, hogy a nép kimegy az utcára és összecsókolózik a rendőrséggel meg a hadsereggel. A fordulat, vagy hívd, ahogy akarod, mechanizmusa a mai napig homályban van. Úgy vélem, a döntő momentumról mind a mai napig semmit sem tudunk: hogy tudniillik miről beszélgetett egymással Pavkovic tábornok, a vezérkari főnök, Kostunica és Milosevic a fordulat előestéjén, ahogy azt sem tudjuk, mit alkudozott egymással ugyanekkor Djindjic és az a Légiónak nevezett fickó, a belügy speciális alakulatainak a parancsnoka. Amint kiderült, hogy Pavkovic és Rade Markovic, az állambiztonság parancsnoka a helyén marad, világossá vált, hogy nem lesz szakítás az előző rezsimmel, hogy az alkuk megköttettek, hogy a parlament ellen támadó markológépek csak a színjáték kellékei. Az emberek nem szeretik ezt hallani. Ahogy a szlovének mind a mai napig azt hiszik, hogy legyőzték a Jugoszláv Néphadsereget, úgy van arról meggyőződve félmillió belgrádi, hogy ők győzték le Milosevicet. Ez sajnos, nem így történt. A restauráció erői támadásba mentek át. Az elnökválasztáson két blokk alakult ki. Az egyik restaurációpárti, a másik meg a szerb kormány, amelyik úgy kormányoz Szerbiában, mint valami gerillacsapat. Állandóan azt magyarázzák, hogy ezt meg tudják csinálni, azt meg nem, a megértésünkre appellálnak - miközben ők vannak hatalmon. Dusan Mihajlovic, a rendőrminiszter például azt mondja, hogy azért nem fogta el Mladicot, mert jól őrzik. A mindenit neki! Akkor most a rendőrség az úr, vagy Mladic testőrei?
PL: De azt azért csak elvártad volna, hogy azok az emberek, akikben hittél, legalább a háborús bűnök kérdésében megingathatatlanok maradnak?
SP: Elvártam volna, ha annak idején nem tapasztalom meg közelről Milosevic hatalomra jutását. Ha nem nézem végig azt, hogyan válnak fanatikus híveivé olyan emberek is, akikről addig soha nem hittem volna el. Egyszer már láttam, micsoda erő a konformizmus. Hajlamosak vagyunk a konformizmusra, mert törzsi, patriarchális társadalom vagyunk, ahol mindenki attól fél, hogy egyedül marad. Bajosan találsz olyan embert, aki vállalná, hogy magára marad, akármekkora is benne az undor. A legjobb esetben hallgatni fog. Ha mindenki ugyanazt a nótát fújja, a legtisztességesebbek inkább hallgatnak. Hallgatnak ma is. Persze, reméltem, hogy Milosevic bukása után lesznek, akik a bűntettekről akarnak majd beszélni. De láttam, hogy a konformizmus nyomása milyen erős maradt. Olyan emberek is hallgatnak, akik évekig úgymond az emberi jogokért harcoltak. Ebből arra következtetek, hogy úgy ítélték: a "többség" ellenük van. De én meg azt nem értem, hogy lesz a kisebbségből "többség", ha folyton csak hallgatunk.
PL: Mivel magyarázod azt, hogy a legjobb barátaid, ideológiai szövetségeseid egyik napról a másikra átálltak a másik oldalra, és Kostunica nacionalista ölelésében leltek otthonra?
SP: Nehéz volt Milosevictyel harcolni. Nem mentem fel őket, de meg tudom magyarázni. Az emberek egyszer végre a győztes oldalon akartak állni. Most, hogy ledöntöttük Milosevicet, talán csak megillet minket valami kis jutalom! Megjutalmazva pedig akkor leszünk, ha megértést tanúsítunk az új hatalom iránt, ha azonosulunk a magyarázkodásával, hogy miért nagyobb a legkisebb gondja is Hágánál. Amit viszont semmiképpen sem tudok elfogadni, az a borzalmas közöny azok iránt a százezrek iránt, akiket az úgynevezett "szerb fél" veszejtett el. Ezekkel a százezrekkel együtt éltünk Jugoszláviában, ők a polgártársaink! Ha ezt felhozod valakinek, csak néz rád, üres tekintettel, mintha azt se tudná, miről beszélsz. Nincs egy szemernyi részvét sem - azok iránt az emberek iránt, akikkel tegnap még együtt éltünk!
PL: Az egyik bevett magyarázat erre az, hogy az emberek nem tudnak ezekről a dolgokról. Hogy nincsenek tájékoztatva. Nekem például azt szokták a szememre hányni, hogy a háborús bűnök megszállottja vagyok.
SP: Az emberek nem akarnak tájékoztatva lenni - ez egyértelmű, és egyértelmű az is, hogy a sajtó nem akarja megzavarni őket azzal, hogy tájékoztatja őket, ha egyszer nem akarják. Csodás szimbiózis alakult ki: ezek azt mondják, "mi erről nem akarunk hallani", azok meg azt, hogy "ám legyen, ha nem akartok erről hallani, akkor mi nem beszélünk róla". Ami a megszállottságot illeti, a helyzet paradox. Tegyük fel, mész az utcán, és valaki a szemed láttára megöl vagy megerőszakol valakit. Az élmény egész életeden át kísérteni fog. Ha ezt tömegméretekben teszik, akkor az emberek úgy vélik, nekik semmi közük hozzá, és semmi okuk rá, hogy e bűntettek megszállják őket. Mintha a százezerszer nagyobb bűntett jó ürügy volna arra, hogy százezred annyira kísértsen! A bűntett bibliai kategória, valami, ami, ha elkövetik, mindig megszállja az embereket. Abnormális, ha ez nem történik meg, ha a bűntettet természetes, szokványos dolognak fogadjuk el. Nem lehet büntetlenül átsiklani felette, úgy, ahogy most tesszük.
PL: Minden, a háborús bűntettekről szóló vita középpontjában Bosznia áll. Ahol még mindig reménykednek abban, hogy lesznek Szerbiában olyanok, akik képesek szembenézni mindavval, ami történt. De tényleg lesznek-e?
SP: Azt gondolom, hogy ezt mindenekelőtt saját magunk miatt kell megtennünk. Nekünk a legrosszabb, hogy nem tudjuk megtenni. Ami Bosznia lakóit illeti, a reményük, hogy lesz elég erő ebben a közegben a szembenézéshez - emberi és normális: nem olyan világban élünk, amelyben a bűntetteket el lehet felejteni és el lehet tussolni. Hisz a kérdés az: vajon ilyen lenne az emberi természet? Az áldozatok családjának tragédiája súlyos, borzalmas, de mégis valami vigaszt jelentene a számukra, ha bebizonyosodna, hogy a bűntett véletlenszerű volt, hogy bár megtörtént, az emberek valójában mégsem ilyenek. És a végén mégiscsak felfogják, hogy ennek nem kellett volna bekövetkeznie, hogy szörnyű volt, iszonyú... és hogy vétkeztek. Ha az áldozatnak nincs meg ez a kielégülése, akkor az emberekben megroppan az emberi természetről alkotott elképzelésük is; és hogyan dolgoznak, élnek majd ezután együtt a többi emberrel?
PL: Vojislav Kostunica nemrégiben Boszniáról szólva a "családról" beszélt, amelynek tagjait "ideiglenesen" elválasztották egymástól. Mondanom sem kell, a boszniai Szerb Köztársaságra gondolt.
SP: Finoman fogalmazva is félresikerült kísérlet volt ez arra, hogy megmentsen valamit abból - az ő kedvelt kifejezésével élve - méltóságból, amit a nemzet a háborúk alatt elveszített. De ezt a méltóságot csak úgy lehet visszaszerezni, ha beismerjük a bűntetteket, és úgy viszonyulunk hozzájuk, ahogy az emberek a bűnhöz viszonyulni szoktak. Számomra hihetetlen, hogy az emberek Milosevic perét úgy fogják föl, mint ami csorbítja a nemzet méltóságát. A nemzet méltóságát az csorbította, hogy Milosevicet elnökké választották, hogy négyszer választották azzá, és nem az, hogy most kiderül, mi mindent művelt. Nem kapod vissza a méltóságod azáltal, ha elhazudod, ami történt. Épp ellenkezőleg, csak mélyebbre süllyedsz. Micsoda mély, antropológiai pesszimizmus azt gondolni: az emberek olyan disznók, hogy hazugságokkal adhatod vissza méltóságukat!
PL: A Vreme-ben folyó vita egyik sarokköve az áldozatok "deetnitizálása", azaz a bűntettek megfosztása az etnikai komponenstől.
SP: Mi mindent ki nem találnak egyesek a bűntettek relativizálása, eljelentéktelenítése érdekében! Hogy a bűntett úgymond bűntett lenne, és a nemzetiség nem fontos. Humánus és intelligens üzenetnek tűnik, de nem az. A bűntettek indítéka itt etnikai volt. Márpedig egy bűncselekményt nem lehet úgy megérteni, ha nem veszed figyelembe az indítékot - hát még egy történelmi eseményt! Az indíték itt az etnikai tisztogatás volt. Az embereket a nemzeti hovatartozásuk, a vallásuk miatt ölték meg. Semmit nem fogunk megérteni, ha az áldozatokat "deetnitizáljuk". Különösen visszataszító attól az etnikai csoporttól hallani ezt, amelyik elkövette ezeket a bűntetteket. "Ugyan már, mi értelme van annak, hogy mi csináltuk?", és hozzátesszük: "Ezt valaki csinálta." Ilyet csak az tehet, aki kiiratkozik a nemzetből, és azt mondja: "Én kiléptem, nem tudok semmit, nem is érdekel, hogy maga ki fia-borja, számomra a bűntett: bűntett." Itt lép be a kollektív felelősség kérdése is, ami miatt engem már régóta támadnak. De én azt mondom: rendben van, nincs kollektív felelősség, de akkor mutass nekem rá a bűnösökre. Milosevic perét most annak a mesének a jegyében mutogatják, hogy nincs bizonyíték arra: ő adta volna ki a parancsokat. De ha nem ő, akkor ki? Ha se nem Milosevic, se nem Pavkovic... Akkor mi mindnyájan.
PL: Mennyire veszélyesek ezek az elképzelések?
SP: Egyszer Kostunica egyik tanácsadója arról győzködött, hogy a hágai büntetőperek súlyosan veszélyeztetik az érdekeinket, mert Bosznia-Hercegovina mint állam is beperelte Jugoszláviát népirtásért. Ha a nemzetközi törvényszék elítéli Milosevicet, háborús kártérítést is kell majd fizetnünk, amit ártatlan emberek egész generációi fognak nyögni, olyanok, akik az egészben nem vettek részt. És akkor mi van? Szerinted, kérdeztem tőle, az öszszes német, aki nekünk fizette a háborús kártérítést - bűnös? Ha a németeken számon tudtuk kérni a kártérítést, akkor talán ki tudjuk fizetni mi is a magunkét! Minden háború pontosan ezért olyan borzalmas: mert civilek pusztulnak el, és ártatlanok fizetik a háborús kártérítést. De erről akkor kellett volna gondolkodni, amikor Milosevicre szavaztak a választásokon. Egyáltalán, a tanácsos magyarázata hányingert keltő - azért kell Milosevicet védeni, mert az áldozatok különben kártérítést kapnak.
Petar Lukovic
