Interjú

"A rendszer hamar regenerálódik"

Kevin M. Murphy, a University of Chicago közgazdászprofesszora a válságról

  • Muraközy Balázs
  • Simonovits Gábor
  • 2009. június 11.

Külpol

A chicagói egyetem közgazdasági tanszéke messze földön híres piacpárti, az állami beavatkozásra gyanakvással tekintő, laissez faire nézeteiről és hagyományairól. A Friedrich von Hayeket és Milton Friedmant is egykori tanárai közt tudó intézményt szokás a "neoliberalizmus" fellegváraként gyűlölni vagy bálványozni. Az egyetem nemrég hazánkban járt professzora ugyancsak szkeptikus az Obama-kormányzat gigantikus állami mentőcsomagjával kapcsolatban.

Magyar Narancs: Milyen nézetek fogalmazódnak meg a válságról a chicagói tanszéken? Milyen súlyosnak tűnik a helyzet?

Kevin Murphy: Abban elég nagy az egyetértés, hogy a válság igen komoly, az utóbbi idők legnagyobb ciklikus visszaesése. Az USA-ban utoljára 1982-ben volt utoljára jelentős recesszió, és a mostani legalább akkorának tűnik, ha nem nagyobbnak. De a vélemények eltérnek azzal kapcsolatban, hogy mit kellene tenni. Sokan gondolják, hogy olyan intézkedésekre lenne szükség, amelyek stabilizálnák a pénzügyi szektort. A nyilvános vitákban kevesebben beszélnek arról, hogy a költségvetés területén is változtatásokra lenne szükség, bár ezt Chicagóban sokan gondolják így, engem is beleértve. Úgy gondoljuk, hogy a költségvetési politika szigorítása is szükséges, különösen a kiadási oldalon, mivel a gazdaság élénkítését célzó politika valószínűleg nem lesz produktív hosszú távon.

MN: Határozottan kritizálta egy előadásában az amerikai gazdaságélénkítő csomagot. Miért?

KM: Problémásnak tűnik ez a csomag, látva a kiadások növekedését, és egyáltalán, az állami beavatkozás kiterjedését. Először is, egyáltalán nem vagyok meggyőződve, hogy ezek az intézkedések ténylegesen élénkítik a gazdaságot. A csomag rövid távú élénkítő hatása elsősorban attól függ, hogy milyen arányban képes olyan eszközöket mozgósítani, amik parlagon hevernek. Ha olyan embereket foglalkoztatnak az élénkítés során, akik amúgy is dolgoznának a magánszektorban, akkor az állami megrendelések csak helyettesítik a sok szempontból hasznosabb magánszektor működését. Az a benyomásom, hogy az amerikai élénkítő csomag beruházásai - széles sávú internet bevezetése a vidéki területekre, az egészségügyi ellátás kiterjesztése, a megújuló energiaforrásokba történő befektetés és hasonlók - sokkal inkább más tevékenységektől vonnak el erőforrásokat, és nem új erőforrásokat vonnak be. Ez alapján azt gondolom, hogy az állami kiadások növelése csak kismértékben képes növelni a gazdaság kibocsátását. Másrészt kérdéses, hogy ezek az intézkedések valóban ideiglenesek lesznek-e. Különösen az USA-ban, ha az állam szerepet vállal a gazdaságban, nagyon nehezen vonul ki onnan, még akkor is, ha már nincs rá szükség, mert erős érdekcsoportok szerveződnek az állami beavatkozás köré. A recesszió végén nagyobb állammal és a magasabb adók által okozott torzításokkal találjuk majd szembe magunkat. Hosszú távon ez valószínűleg lassítja a gazdaság növekedését. Úgy gondolom, hogy a beavatkozással keveset fogunk nyerni rövid távon, hosszú távon pedig jelentős költségei lesznek.

MN: Mit gondol arról a nézetről, hogy szigorúbb szabályozásra van szükség a gazdaság hatékonyabb működéséhez?

KM: Szabályozással nagyon nehéz megoldani a problémákat. Az amerikai bankok nagyon súlyos helyzetbe kerültek, annak dacára, hogy erősen szabályozott szektorban működtek. A szigorúbb szabályozás bevezetése előtt érdemes megvizsgálni a mostani válságot, amelynek során éppen a pénzügyi rendszer leginkább szabályozott szektorai kerültek a legnagyobb bajba. A fedezeti alapok és más kevésbé szabályozott pénzügyi intézmények egész jó évet zártak a többiekhez képest.

MN: Milyen tanulságokat vonhatunk le a válságból?

KM: Azt hiszem, megtanultuk, hogy a fejlődés kockázattal jár. A nemzetközi pénzpiacok kiterjedése és a hitelek értékpapírosítása pozitív folyamat, de megvannak a maga buktatói. De az, hogy egy új dolognak vannak hátulütői, még nem jelenti azt, hogy meg kell tőle szabadulni, az előnyeivel együtt.

MN: Mennyire számít komoly változásokra a világgazdaságban a válság után?

KM: Valószínűleg lesznek változások. Azt hiszem, a válság következtében a pénzügyi szektorban megindul majd egy szabályozási hullám, de azon kívül is. Most azoknak, akik eddig is a szabályozás mellett érveltek, lesz egy jó érvük, egy jó ürügyük. Remélem, hogy nem lesz túl szélsőséges ez az eltolódás, de mindenképpen számítok rá.

MN: Mit gondol azokról a nézetekről, mely szerint a kapitalizmusnak vagy legalábbis a neoliberális kapitalizmusnak leáldozott, és radikálisan más módon kell működtetni a gazdaságot ezután?

KM: Egyetértek abban, hogy a kapitalizmus rossznak tűnik, csakhogy mik az alternatívák? A kapitalizmus persze egyáltalán nem tökéletes. Ha a piacon valami balul sül el, annak a következményei széles körben érzékelhetők. A piacok így működnek. Nem hiszem azonban, hogy sikerülne ennél jobbat kitalálnunk. Persze mindig lehet finomhangolni a rendszert, és újabb szabályozásokat követelni. Nem gondolom, hogy érdemes feladni a hosszú távú fejlődést azért, hogy elkerülhessük az ideiglenes hullámvölgyeket. A rendszer hamar regenerálódik, és nem fog gyökeresen megváltozni.

MN: Erősen kritizálta az élénkítő csomagot és a szabályozás kiterjesztését is. Milyen konkrét javaslatai vannak a válság kezelésére?

KM: Például szükség lenne a pénzügyi intézmények tőkekövetelményére vonatkozó szabályok szigorítására. Viszont azt is gondolom, hogy akkor is fontos változások lesznek, ha magukat a szabályokat nem módosítjuk. Az emberek nem fogják elkövetni még egyszer ugyanazokat a hibákat, amik miatt most olyan sok pénzt veszítettek. A piaci szereplők újra fogják gondolni a viselkedésüket, függetlenül attól, hogy változik-e a szabályozási környezet. Ezt mindenképpen számításba kell venni.

MN: Milyen módon lehet elkerülni hasonló válságokat a későbbiekben?

KM: Nem valószínű, hogy előre meg fogjuk találni a következő probléma okát. A mostani válság szigorú szabályozás mellett következett be, és a következő elkerüléséhez éppen ennek az ellenkezőjére lenne szükség. Nehéz megjósolni a közelgő problémákat, a szabályozás pedig nem túl dinamikus, ezért nem igazán alkalmas eszköz a problémák megelőzésére. Legalábbis én így látom.

MN: Miért vezették be ezeket az intézkedéseket, ha nagy valószínűséggel több kárt okoznak, mint amennyi haszonnal járnak?

KM: Azt hiszem, az érdekcsoportok léte jelentheti a választ. Azt a kérdést kell feltennünk, hogy az egyes szabályozási formák kinek az érdekeit szolgálják. Ez egyike azoknak a kulcsfontosságú kérdéseknek, amelyekkel a chicagói kutatók az elmúlt 30-40 évben foglalkoztak. Ahhoz, hogy a kormányzat működését megértsük, elengedhetetlen, hogy tisztában legyünk az érdekcsoportok befolyásával.

MN: Eddig leginkább az Egyesült Államokról volt szó, de mit javasol az olyan kicsi és nyitott gazdaságoknak, mint amilyen Magyarország is?

KM: Maradjanak kicsik és nyitottak! Ez a nagy titok: nyitottnak maradni, és szabad piaci körülményeket teremteni. Ez a legjobb módja annak, hogy egy ország vonzó legyen a külföldi befektetések és tőke számára. A titkos recept, ami gazdaggá teszi az országokat, elég egyszerű. Szükség van emberi tőkére, ehhez be kell fektetni az emberekbe. Fizikai tőkére és technológiára is szükség van, ehhez az országba kell befektetni, be kell hozni a fejlett technológiát. Szükség van piacokra, amelyek összerakják ezeket az elemeket. Az átmeneti országok sikere nem új felfedezéseken múlik.

MN: Milyen feladatai lehetnek ebben az államnak?

KM: Ahhoz, hogy a gazdaság lendületbe jöjjön, olyan környezetet kell biztosítani, ami ösztönzi a munkát és a befektetéseket. Ha az ország oktatási rendszere gyenge, akkor azon változtatni kell. Ha az adórendszer ellenösztönzi a munkát és befektetéseket, akkor mindent meg kell tenni a változás érdekében. Ezek az ösztönzők szükségesek ahhoz, hogy a gazdaság lendületbe kerüljön.

MN: Az átmeneti gazdaságokban gyakran társadalmi konfliktust okoznak a növekvő egyenlőtlenségek. Mit gondol ezekről?

KM: Gyakori, hogy az emberek, akik elvesztik az állásukat, kiesnek a munkaerőpiacról; rokkant- vagy korai nyugdíjba vonulnak. Erre még senki se találta meg a jó megoldást. Nem hiszem azonban, hogy ez ellen lehet bármit is tenni, valamilyen szociális védőháló létrehozatalán kívül. Másrészről, nem célszerű szembemenni a trenddel: a gazdaságnak több képzett munkaerőre van szüksége, és ehhez a képzett munkaerő nagyobb aránya szükséges a munkapiacon.

MN: A Nobel-díjas Gary Beckerrel írtak a növekvő egyenlőtlenség pozitív hatásairól is.

KM: Nos, az előnyök elég könnyen beláthatók. Az, hogy a legtöbb helyen nő az egyenlőtlenség, azt jelzi, hogy nő az a bérprémium, amit a képzettebb, termelékenyebb munkaerőnek fizetnek. Ez arra ösztönzi az embereket, hogy fejlesszék a készségeiket. Ezt a tendenciát látjuk az USA-ban, amikor azt tapasztaljuk, hogy egyre nő azoknak a száma, akik továbbtanulással vagy más módokon növelni akarják a várható fizetésüket. A jelenség árnyoldala, hogy az idősebb dolgozók bére csökken, mivel csökken az igény azok iránt a szakmák és készségek iránt, amiket ők annak idején elsajátítottak.

MN: A Rajk László Szakkollégiumban az amerikai bérek egyenlőtlenségeiről beszélt.

KM: Az előadásomban egy 40 éve tartó folyamatról volt szó, ami a 60-as évek végén kezdődött. Az Egyesült Államokban az azóta eltelt évtizedekben trendszerűen nőtt a kereslet a magas képzettségű munkaerő iránt. Ez okozta a bérkülönbségek növekedését, és az oktatás megtérülésének emelkedését - vagyis a magasabb képzettségért járó többletbér megjelenését. Fontos megérteni a kínálati oldalt is: a 70-es években óriási mértékben nőtt a főiskolai végzettségűek aránya, ami miatt a főiskolai végzettségűek bére relatív értelemben csökkent a középfokú végzettségűekhez képest. Az egyetemi fokozatot szerzők relatív keresete viszont az egész időszak alatt, beleértve a 2000 utáni időszakot is, folyamatosan növekedett. Én továbbra is az oktatás megtérülésének magas szintjére számítok; azt hiszem, a továbbtanulás most is ugyanolyan kifizetődő befektetés, mint amilyen mindig is volt.

MN: Ha ilyen jó befektetés marad a tanulás, akkor miért nem nő még gyorsabban a magas végzettségűek száma?

KM: Nem könnyű megtalálni azokat az embereket, akik sikeresen el tudják végezni a főiskolát. Úgy látom, hogy az amerikai iskolarendszer nem tudja kitermelni a saját gazdasága által keresett szakképzett dolgozókat. Ez annak a következménye, hogy az elemi és középiskolai rendszerünk sok olyan diákot bocsát ki magából, akik nincsenek megfelelően felkészítve arra, hogy továbbtanuljanak. Így a magas képzettségűek bére még mindig az egekben szárnyal, ami sok külföldit ösztönöz arra, hogy az USA-ban keressen megélhetést.

Kevin Murphy

Legfőbb kutatási területe a növekvő béregyenlőtlenségek okainak vizsgálata. Emellett fontos eredményeket értek el a Nobel-díjas Gary Beckerrel annak vizsgálatában, hogy milyen módon lehet a racionális döntéselmélet keretei között vizsgálni olyan jelenségeket, mint az egészség vagy a függőség. Harmadik fontos kutatási területe a hosszú távú növekedés feltételeinek vizsgálata. 1997-ben elnyerte a legjobb 40 év alatti amerikai közgazdásznak járó John Bates Clark-érmet, ami a Nobel-díj után a második legrangosabb közgazdasági díj. Májusban Magyarországon járt, hogy egy előadással egybekötve átvegye a Rajk László Szakkollégium Neumann János-díját. Ebből az alkalomból megjelentek válogatott művei a szakkollégisták fordításában, Hódító közgazdaságtan címmel (Alinea Kiadó-Rajk László Szakkollégium).

Figyelmébe ajánljuk

Cserna-Szabó András: „Csinálnék egy kocsmát”

Megjelent új novelláskötete, az ösztöndíjakat és a kitüntetéseket elfogadja, ha adnak neki, és nem kérnek cserébe, de abbahagyná az írást, ha rengeteg pénze lenne. Épp ezért senki ne adjon neki! Az utolsó magyarokért is kár lett volna. Cserna-Szabó Andrással beszélgettünk.

Lefotózta a Kígyó-sziget egyik védőjét, aki visszaszólt az oroszoknak

Emeric Lhuisset fotográfus fényképein valódi harctereket és igazi katonákat látunk, még akkor is, ha a kompozíció klasszikus festményeket idéz. Mi a viszonya valóságnak és beállításnak, hogyan nyerhetik vissza hangjukat a történelem tényleges főszereplői, és hogyan sikerült lefotózni a Kígyó-sziget védőjét, aki rádión szólt be az orosz hadihajónak? Budapesti kiállítása apropóján beszélgettünk.