Magyar Narancs: Könyvében azt írja, hogy társadalmaink elmúlt 250 évben tapasztalt gazdagodását se az intézmények, se a tőkefelhalmozás, sem a szabadkereskedelem, sem a rabszolgaság, sem a vagyon öröklődése, sem a kizsákmányolás, sem a tudomány fejlődése, sem a vagyon újraelosztása önmagában nem tudja megmagyarázni. Lehet, hogy ezek jó része hozzájárult a jólétünk növekedéséhez, de a valódi katalizátor a polgári értékrend volt.
Deirdre Nansen McCloskey: Nem egészen. Nem az iparosok és a kereskedők értékrendje változott meg: az ókori Görögország és Kína kereskedői és kézművesei ugyanazon értékek szerint éltek és dolgoztak, mint a magyarok 1913-ban vagy a britek 1813-ban. Ami drámaian megváltozott a 18. századi Északnyugat-Európában, majd szépen lassan máshol is, például most Kínában és Indiában, az a polgársággal szembeni attitűd. A protekcionista-merkantilista ellenségeskedés helyét átvette a vállalkozói szellem liberális elismerése, vagy ahogy azt az Osztrák–Magyar Monarchia kiváló közgazdásza, Joseph Schumpeter megfogalmazta: létrejött egy „vállalkozást tisztelő civilizáció”. 1800 és még inkább 1900 után ez ahhoz vezetett, hogy drasztikusan megnőtt azon termékek és szolgáltatások köre, amelyekhez a legszegényebbek is hozzáfértek. Onnan kezdve jobb minőségű ételekhez jutottak, javult az oktatásuk színvonala, lett tiszta ivóvizük és vízvezetékük, lettek antibiotikumaik és így tovább. Fejenként átlagosan 3000 százalékkal nőtt, azaz megharmincszorozódott az emberek vagyona. Már csak a gazdagodás nagyszabású volta miatt sem lehet ezt szimplán a tőkefelhalmozással vagy a kizsákmányolással vagy a polgárság értékrendjének megváltozásával indokolni – utóbbira ráadásul valójában nem is került sor. Ezt csakis egy új ideológiával lehet magyarázni, amely lehetőséget adott az emberek tömegeinek arra, hogy kipróbálják, mire lennének képesek. Ez mellesleg olyasmi, amivel Magyarország is próbát tett a kommunizmus összeomlása után.
MN: De mindez ma is megállja a helyét? Azt gondolja, ha ezen az úton megyünk tovább, akkor tovább nő a jólét?
DNM: Még szép! Nézze csak meg Kínát vagy Indiát, amelyek – még ha nem is tökéletesen, de azért elég nagy mértékben – liberalizálták a piacaikat. 1978-ig vagy 1991-ig szocialista elképzelések mentén botladozott a gazdaságuk, és jó hetven évbe telt nekik, hogy a reáljövedelmek megduplázódjanak. Mára olyan gyors lett a növekedésük, hogy 7-10 évente megduplázódik a gazdaságuk. Ez transzformatív változás, amelynek köszönhetően pár generáción belül Kínában és Indiában mindenki európai életszínvonalon fog élni.
MN: De nem tartja lehetségesnek, hogy elértünk a csúcsra, hogy a 21. században már nem tudnak a tehetősek úgy gazdagodni, hogy közben a szegények ne jöjjenek ki vesztesen a változásokból?
DNM: Nem. Tudom, hogy nagyon sokan tekintenek pesszimistán a gazdag országok jövőjére, de szerintem ez hülyeség. Magyarországon például a reáljövedelmek mindössze a felét vagy harmadát érik el annak, amit a liberális értékek konzekvens követése mellett elérhettek volna. Hozzáteszem, Magyarország jelenlegi illiberalizmusa nem példa nélküli, próbálkoztak vele már a fasiszta és kommunista időkben is. Mindkettő kudarcra volt ítélve. Aki elfelejti a múltját, az arra kárhoztatik, hogy megismételje. Én azt ajánlanám, inkább ne tegyék. Amúgy meg miből gondoljuk, hogy a jelenlegi biológiai, elektronikai vagy anyagtudományi újítások nem lesznek hatalmas hatással a gazdag országokra is? Gondoljon csak bele: meg tudtuk volna jósolni az organikus kémia jövőbeli hatásait 1880-ban? Vagy az elektronikáét 1930-ban? Vagy a számítógépét 1970-ben? Nem, lehetetlen lett volna.
MN: De közben nem kéne valahogy figyelembe vennünk azt, hogy a gazdasági növekedés nem tarthat örökké egy olyan világban, ahol végesek az erőforrások?
DNM: Nem. Az erőforrásaink nem „végesek”. Ilyet csak azok az emberek állítanak, akik nem közgazdászok. Végül is nem az isteni teremtés határozza meg, hogy mit tekintünk „erőforrásnak”, hanem az emberi találékonyság. Volt egy időszak az emberiség történetében, amikor zöldségekkel és állati eredetű zsírokkal világítottunk, például olívaolajjal, faggyúval és bálnazsírral. Aztán kezdtünk kifogyni a bálnákból, de rájöttünk, hogy az ásványi olajokból csinálhatunk petróleumot, aminek révén olcsóbb és jobb minőségű fényhez jutottunk. Aztán jött az elektromos áram, melyet egy időben a „végesnek” és környezetszennyezőnek tekintett szénből generáltuk, de mára egyre inkább atomenergiára és megújuló energiaforrásokra támaszkodunk.
MN: Szóval azt mondja, a gazdaságunk önmagát fogja kizöldíteni? Hogy a gazdaságunk fenntarthatóbbá válik, ha kitartunk a liberális értékek mellett? Akkor is, hogyha jelenleg azt látjuk, Kínában és Indiában hatalmas pusztulással jár együtt az amúgy tényleg figyelemre méltó gazdasági siker?
DNM: Ez nagyon rosszindulatú kérdés, hiszen előfeltételezi, hogy Kína és India pusztul – ez pedig nincs összhangban azzal, amit az átlag kínai és indiai gondol. Nekik tetszik az, hogy a reáljövedelmük alig egy generáción belül megnégyszereződik. Nem értem, miért van az, hogy az értelmiségnek annyi tagja megveti a gazdasági növekedést. Úgy tűnik, azt szeretnék, hogy a kínaiak és az indiaiak szegények maradjanak. Vagy lehet, azt gondolják, hogy ezek a népek szeretnek az utcán aludni. Vegyük már észre, hogy Kínában manapság nem halnak éhen az emberek, míg 1978-ban ez mindennapos volt. Innen nézve most jó vagy rossz a liberalizmus? A kérdésében benne van az az előfeltevés is, hogy egy liberális társadalomban lehetetlen környezetvédelmi problémákkal foglalkozni. Ez a feltevés téves. A szocialista központi tervezés volt az, ami Magyarországon vagy Kínában tönkretette a környezetet. Vagy nézzük csak meg a Kaszpi-tengert a szovjet kommunizmus alatt! Egy liberális társadalom igenis lehet tiszta társadalom. Sőt, minél magasabb a keresetünk, minél tehetősebbek vagyunk, annál inkább igényeljük azt, hogy tisztuljon a környezetünk. Dánia is ezért fektet a szélenergiába, vagy ezért akarunk a liberális társadalmakban szénadót kivetni. És nagyon gyakori az is, hogy a bíróságok elmarasztaló ítéleteket hoznak a környezetszennyezőkkel szemben – ami szintén csak liberális társadalmakban lehetséges. Végül pedig ott a „fenntarthatóság” kérdése. Szerintem ennek a kifejezésnek a használata nem tekinthető jó közgazdaságtannak. A fenntarthatóság egy olyan univerzális válasz a közgazdaságtani problémákra, amelyet olyan emberek használnak, akik sohasem foglalkoztak komolyabban közgazdaságtannal. Ez egy elég rosszul meghatározott kritérium, hiszen nem jelöl ki határidőket (mégis, mennyi ideig fenntartható?), és azon az előfeltevésen alapul, hogy a jelen pillanatban tökéletesen látjuk, milyen kihatással lehet a gazdaságunk a környezetre. Végül visszanyúlnék a fiatalkoromban használt marxista zsargonhoz, és azt mondanám, hogy a „fenntarthatóság” egy reménytelenül burzsoá kifejezés. Csak a gazdagok tudják komolyan venni. Az az ember, aki az 1900-as évek elején éhezett Magyarországon, vagy azok, akik még ma is éheznek Kínában, nem tudnak mit kezdeni a burzsoázia fenntarthatósággal kapcsolatos aggodalmaival – hiszen a családjuknak ételre van szüksége, mégpedig ma.
MN: A New Republicban megjelent egy cikke arról, hogy a boldogságot nem lehet mérni, így a gazdasági teljesítmény alternatív mérésére kitalált boldogságindexek sem szolgálnak használható információval. De el tudja képzelni, hogy születhetnek esetleg más, működőképes alternatív indexek, amelyek azt vizsgálják, hogyan szolgálja a gazdasági növekedés a lakosság jólétét? Vagy örökre a bruttó hazai terméket (GDP) kell használnunk?
DNM: Kedvesem, a GDP örökre velünk marad! Persze bármely közgazdász elő tud állni olyan újításokkal, amelyek javítanának a GDP-n mint mérőszámon, de ezek közül egyik se változtatna különösebben azon, hogy Magyarország hol helyezkedik el a világ gazdaságainak rangsorában. Szerintem például a házimunkát, a gyermeknevelést és az idősápolást kellene belevenni. És nem is lenne különösebben nehéz ezeket mérni, már ha hajlandók lennénk egy teljesen jelentéktelen összeget ráfordítani arra, hogy ezt az adatot összegyűjtsük. Hogy ez nem jön össze, az leginkább a közgazdaságtan feministaellenes előítéleteiből ered. Ezenkívül bele tudnánk venni a GDP-be egy olyan mérőszámot is, amely a társadalom egészségét és a várható élettartamot méri ahelyett, hogy mindössze az egészségügybe fektetett pénzösszegeket használnánk. Vannak közgazdászok, akik nagyon érdekes újításokat javasoltak e téren, de azok a fajta javaslatok, amelyeket a kívülállók – vagy akár egyes baloldali közgazdászok, mint a szeretetre méltó, intelligens, ám félrevezetett Joseph Stiglitz – tesznek, nem vehetők komolyan. Nem a boldogságot akarjuk mérni – azt még megpróbálni is hiábavaló: mindannyian ismerünk szomorú milliárdosokat és boldog koldusokat. Mi ehelyett azt akarjuk mérni, hogy az emberek mennyi terméket és szolgáltatást tudnak megengedni maguknak – legyen az egy korsó sör vagy egy Bartók-hangverseny. Ehhez pedig a GDP-re van szükségünk.
MN: Mondta korábban, hogy Magyarországon már kipróbálták az illiberalizmust, és megbukott. Sokan viszont azt gondolják, hogy a (neo)liberalizmust is kipróbálták már, és hasonlóan csúfos véget ért. Sőt vannak, akik szerint épp a liberalizmus vezetett Orbán Viktor, Vlagyimir Putyin és más illiberális vezetők felemelkedéséhez. Akkor az a fajta liberalizmus, amivel a kilencvenes évek Magyarországa és Oroszországa kísérletezett, nem is volt valódi liberalizmus?
DNM: De, valódi liberalizmus volt. A tökéletes nem lehet a jónak az ellentéte. Attól, hogy Magyarország a kommunizmus után nem vált liberális utópiává, még nem kell azt gondolnunk, hogy a liberalizmussal való kísérletezése nem volt valódi, mint ahogy azt sem, hogy a fasizmussal való jelenlegi kísérletezése nem valódi. Ez a gondolkodás a francia felvilágosodás utópizmusára vezethető vissza, és rengeteg szenvedést okozott az embereknek. Az idősebb magyarok, mint például Kornai János barátom, tudnának erről mesélni.
MN: Thomas Piketty könyvéről írott kritikájában azt írja, amennyiben nem vágjuk le az aranytojást tojó tyúkot – ahogy azt az értelmiség demokrácia- és piackritikus tagjai követelik –, akkor fél évszázadon belül az egész világ svéd és francia színvonalon fog élni. Nem túl optimista ez az előrejelzés?
DNM: Nem hinném. Az emberek valamilyen általam meg nem értett oknál fogva szeretik azt hallani, hogy közeleg a világvége, de 1800 óta a pesszimizmus nagyon rossz útmutatónak bizonyult. Azelőtt volt értelme a pesszimizmusnak, hiszen régen az egyes ember boldogulásának velejárója volt a másik ember vesztesége. De most nem. Nézzék csak meg, mennyi leleményesség van a koreai, botswanai és szingapúri gazdaságban! 1800-ban Thomas Malthus pesszimista volt, és sokakat meggyőzött arról, hogy végünk van. Aztán a következő században azt kellett látnunk, hogy – miközben a világ lakossága meghétszereződött – az egy főre jutó reáljövedelem, a szegény országokat is beleszámítva, a tízszeresére nőtt. Magyarországon az elmúlt kétszáz évben a reáljövedelem (mai értéken) napi 800 forintról 14 ezer forintra nőtt. Képzelje el, milyen lehet a mai Budapesten napi 800 forintból élni – ez alapján képet alkothat arról, hogyan éltek az ősei.
MN: A mai Magyarországon hatalmas probléma a korrupció, és EU-s hozzájárulás nélkül egyáltalán nem is lenne gazdasági növekedés. Ennek fényében nehezen tudom elképzelni, hogy egy átlagos magyar lakos a közeljövőben svéd vagy francia színvonalon élhetne – már ha nem úgy dönt, hogy kivándorol Svédországba vagy Franciaországba.
DNM: Hát, igen, Magyarországon a gazdaság most feleannyira vagy harmadannyira képes teljesíteni, mint abban az esetben, ha teljességében liberális gazdaságpolitikát követett volna. Még mindig túlságosan protekcionista bizonyos kivételezett emberekkel, és túlszabályozza a gazdasága jelentős részeit. Aztán jött még egy kemény jobboldali fordulat is, ami jobb esetben megöli a gazdasági növekedést, rosszabb esetben viszont embereket fog ölni. Miközben tökéletesen igaz az is, hogy azok a magyar származású emberek, akik a világnak azon részére költöztek, amelyet egykor a „Nyugatnak” neveztünk, és amit egyesek még mindig ezzel a névvel illetnek, elég jól elboldogultak. Vegyük csak Neumann Jánost és Polányi Mihályt. Ebből én arra következtetek, hogy nem a magyarok adottságai tartják vissza a magyar társadalmat, hanem a kormányaik meggondolatlan, illiberális politikája.
MN: A jelenlegi magyar kormány azt gondolja, lehet illiberális úton is sikeres gazdaságot építeni, ahogy tette azt Oroszország, Kína és Szingapúr.
DNM: Oroszország? Komolyan? Van olyan ember, aki komolyan azt gondolja, hogy Putyin Oroszországa egy követendő gazdasági modell? Elég csak megnézni, hogyan teljesít az orosz gazdaság most, amikor egy hordó olaj ára mindössze 50 dollár. Az pedig, hogy Kína (ahol az egy főre jutó GDP mindössze 20 dollár) gazdasági modellje sikeresnek tűnik, annak köszönhető, hogy két dollárról indultak, szóval még a részleges gazdasági reformok is meg tudták tízszerezni a gazdaság teljesítményét. A kínaiak és a Kínával foglalkozó elemzők tisztában vannak vele, hogy a kínai gazdaság nagy része még mindig kommunista módon működik, és annak megfelelően elég rosszul is teljesít. Ezért van az, hogy az egy főre jutó GDP náluk fele vagy harmada a magyarnak. Szingapúr rendben van, azt elfogadom sikeres modellnek – bár hozzátenném, hogy Szingapúr gazdaságpolitikája nagyon is liberális volt, például multikulturális munkaerőpiacot hoztak létre, és nyitottak voltak a bevándorlásra, még Szíriából is. Ahhoz pedig, hogy egy ország Európa Szingapúrjává váljon, első lépésként le kell cserélnie a Donald Trumpért rajongó Orbán Viktort a Szingapúrt modernizáló Lee Kuan Yewre. Megjegyzem, Lee Kuan Yew már meghalt. Bár ha jobban belegondolok, a magyar lakosság szempontjából talán még az is szerencsésebb lenne, ha egy hulla lenne kormányon, mint ha maradna a mostani vezetés.
MN: Azt mondja, az elmúlt kétszáz évben sokkal gazdagabbak lettünk, mint valaha álmodtuk volna. Ennek ellenére Nyugaton és nálunk egyaránt sokan vannak, akik úgy érzik, vesztesként jöttek ki a társadalmi és gazdasági átalakulásokból. Rengetegen nem jutnak megfelelő oktatáshoz, álmodni sem mernek arról, hogy egyetemre járhassanak, vagy olyan munkát végezzenek, ami lehetővé teszi a tisztes megélhetést. Nekik mégis milyen lehetőségeik vannak egy liberális gazdaságban, ha a kormányok nem nyúlnak baloldali szociális intézkedésekhez?
DNM: A liberális gazdaságok jó hatással vannak az oktatásra, és nagyon sokat tesznek azért is, hogy az embereket ne hagyják magukra. Elég csak a nemzetközi statisztikákra nézni. A 19. században az Egyesült Államok általános iskolái a világ legjobbjai közé tartoztak, a huszadik században meg ugyanez mondható el az egyetemeikről. Valamiért a bűntudatos értelmiség azt gondolja, a jó életre csak annak van lehetősége, aki egyetemre jár, és az értelmiség része lesz. Nem mintha az egyetem rossz dolog lenne. Én is csak ajánlani tudom. De annál sokkal fontosabb, hogy az emberek szabadon árulhassanak kolbászt Debrecen utcáin, anélkül, hogy a rendőrök vagy az étterem-tulajdonosok vegzálnák őket. Fontosabb, hogy az emberek olyan házat építsenek maguknak, amilyet akarnak, anélkül, hogy mindenféle hatóságokat kellene ehhez megkenniük. Fontosabb, hogy hagyják az orvosokat vagy vízvezeték-szerelőket dolgozni, és az állam vagy az állam szakszervezeti jó barátai ne akadályozzák őket ebben. Ha megvan a lehetőségük arra, hogy kipróbálják magukat, az rendszerint azzal jár, hogy a lakosság meggazdagszik. Ha pedig ez megtörtént, küldhetik a fiaikat és lányaikat egyetemre.
MN: Önnek nagyon fontos a személy autonómiája és szabadsága, viszont a vallás is jelentős szerepet játszik az életében. Ez mennyire összeegyeztethető?
DNM: Anglikán vagyok, és számomra a vallás és a liberalizmus tökéletesen összeegyeztethető, akárcsak a vallás és a tudomány. Isten azt akarja, hogy szabad akaratunk legyen, és ő (itt a nőnemű személyes névmást használta – B. S. K.) egy olyan valós világba helyez minket, embereket, ahol valódi döntéseket kell hoznunk a jó és a rossz között, ahol érvényes Newton második törvénye, ahol vannak földrengések, és ahol zsarnokok uralkodnak emberek tömegei felett. Mi nem vagyunk Isten dédelgetett házi kedvencei, nem a paradicsomban élünk, ahol döntés nélkül is elboldogulnánk. Ha tehát nem akarunk a zsarnokok házi kedvenceivé válni, ha nem akarunk egy olyan világban élni, ahol a Jobbik és a Fidesz dönt az emberek életéről, akkor döntéseket kell hoznunk arról, hogyan tudunk ellenállni.
| névjegy Deirdre Nansen McCloskey a közgazdaságtan, a történelem, az angol és a kommunikáció diszciplinák emeritus professzora a University of Illinois at Chicagón. 1980-ig a Milton Friedman nevével fémjelzett University of Chicago oktatója volt, de váltott, mivel úgy érezte, egy hozzá hasonló, diszciplinák között mozgó kutatót nem hagynának érvényesülni a Nobel-díjas „bárók” és azok kegyeltjei. Ezután közel húsz évig a University of Iowán tanított. Élete első öt évtizedét férfiként élte le, a nemváltoztatásával járó fizikai és lelki megpróbáltatásokról 1999-es önéletrajzában számolt be. Idén jelent meg a polgári erényekről szóló trilógiájának harmadik része. McCloskey egyetemista korában marxista volt, majd 17 könyv megírása alatt, lépésről lépésre jutott el a mai libertárius gondolkodásához. Bár a szabadpiac folyamataiba csak minimális állami beavatkozást tart megengedhetőnek, hívő keresztényként nagyon fontosnak tartja az adakozást. A közeljövőben tervez írni egy könyvet a szabadpiac és a hit kapcsolatáról. |
