Magyar Narancs: A brit választáson a toryk elvesztették a többségüket. Mit következik ebből a Brexit-tárgyalásokra nézve?
Andrew Moravcsik: A mindennemű egyeztetést nélkülöző „hard Brexit” nem fenntartható, a briteknek tárgyalniuk kell. Theresa May miniszterelnökön most erősödik a nyomás, hogy menjen szembe az EU akaratával, de nem teheti. Sokkal egyszerűbb lett volna úgy tárgyalnia, ha nagy többsége van – hiszen végül is egy olyan döntésre kell jutni, ami úgy kilencven százalékban megfelel a jelenlegi állapotoknak.
MN: Az Euractivnak adott interjújából arra lehet következtetni, hogy a norvég vagy a svéd modellhez hasonló születik majd.
AM: Engem ez nem érdekel. Az is lehet, hogy el sem hagyják az EU-t, vagy tényleg norvég modell lesz belőle, de akár csatlakozhatnak is a NAFTA-hoz (Észak-amerikai Szabadkereskedelmi Egyezmény – a szerk.). Egyik sem számít igazán. A megegyezés tartalma a fontos, és az nem nagyon fog különbözni a mostani helyzettől, hiszen kevesen vannak, akik ténylegesen változtatni akarnak rajta. A May-kormány csupán a bevándorlást szeretné korlátozni, a közös vámpolitika csak alku kérdése, és minden más, például a külpolitikai, a gazdasági együttműködés, a szolgáltatások szabályozása maradna, ahogy van. Ilyen tekintetben a britek konzervatívabbak, mint az EU.
MN: De attól, hogy nem sokat változik a leosztás, a britek még veszítenek. Például munkahelyeket.
AM: Ezért mondom, hogy Orbánt sok mindenért lehet kritizálni, de soha nem lenne olyan hülye, hogy azzal fenyegetőzzön, hogy kilép az EU-ból – az ugyanis öngyilkos elképzelés. A briteknek is fájni fog.
MN: Mit tehetne Orbán, ha nem lennének kohéziós és regionális fejlesztési támogatások?
AM: A kereskedelem és az összehangolt uniós szabályrendszer sokkal többet ér Magyarországnak, mint a kohéziós támogatások. Orbánt nagy valószínűséggel nem az tartja Európában, hogy jön a pénz Brüsszelből, hanem az, hogy nagyon drága lenne kilépni a kereskedelmi és pénzügyi egyezményekből. Az elemzők és az újságírók sokat rugóznak az uniós támogatásokon, de az üzletemberek és a befektetők sokkal jobban profitálnak az EU kevésbé látványos előnyeiből.
MN: Tehát a támogatások esetleges megvonásával sem kényszeríthető a jogállamiság tiszteletben tartására?
AM: Nem hiszem, hogy nyomást lehetne gyakorolni a tagállamokra. Próbálkoztak már Ausztriával, az sem ment – egy ilyen esetben még a közvéleményt is sikerülne Brüsszelnek maga ellen hergelnie. Persze ez nem jelenti azt, hogy ne lehetne megtenni, éppenséggel lehetnek kivételek.
MN: Akkor mégis hogyan tudja az EU rávenni a tagállamait, hogy liberális demokráciaként működjenek? Azt az gyakorlatot, hogy a csatlakozás előtt feltételeket szabott az unió, célravezetőnek és sikeresnek szokás tekinteni – ma már nem lehet hasonló elvárásokat támasztani?
AM: Ez az egyes országok lakóin múlik, ha ők demokráciát akarnak, akkor kell tenniük érte. A demokrácia terjesztése nem megy túl jól a nyugati államoknak. A politológusok jó ideje bizonygatják, hogy az emberi jogi szerződések aláírása és a részvétel a nemzetközi szervezetekben javítja a hajlandóságot az emberi jogok tiszteletben tartására. Egyes esetekben ez működik is, de az ellenkezőjére is van elég példa. Összességében sokkal nagyobb hatással vannak a helyi tényezők. Sőt, önmagában a nemzetközi rendszer nem is legitim, a tagállamoknak van legitimitásuk, szóval nem tudom, mire fel írhatná elő az EU a tagállamoknak, hogy mit tegyenek. Az az állítás, hogy az EU-ban valamifajta demokráciadeficit lenne, ostobaság, éppen azért nincs, mert nem szól bele a tagállamok belügyeibe – ha megtenné, az súlyos kérdéseket vetne fel. Orbánnak pedig elég jó érzéke van hozzá, hogy meddig lehet elmenni – nem csalja például el a választásokat, és nem kínoztat meg embereket. Nem akarom védeni, de az EU eddig a pontig nemigen szólhat bele, mit csinál otthon. A maga idejében François Mitterrand is feszegette a határokat: a francia gazdaság harmadát államosította, aztán privatizálta, ezzel átrendezte a társadalmat, szocialista bírókat nevezett ki, átírta a választási rendszert – őt is szankciókkal kellett volna illetni? Nem hinném. De aztán jött a jobboldal, és leváltotta.
MN: Orbán példája nem ássa alá az EU értékeit?
AM: Magyar családban nőttem fel, szeretem is az országot, de azért túlzásnak tartanám, hogy a franciák vagy a britek azért döntenének úgy, ahogy, mert Magyarországra akarnak hasonlítani.
MN: Esetleg ők is rugalmasabban próbálnák meg értelmezni az európai értékrendet.
AM: Amiatt egy kicsit aggódom, hogy a magyar bírók maguk dönthetnek arról, hogyan értelmezik az uniós jogot, de eddig nem láttam példát arra, hogy mások követni akarnák a magyar példát.
MN: Az EU tehát képes lesz elviselni az orbáni Magyarországot.
AM: Persze. Nem hiszem, hogy hirtelenjében megsokasodnának a problémás országok az unióban. A bővítés alapvetően sikeres volt, az új tagállamok demokratikusabbá és tehetősebbé váltak a tagság által. Lehet, hogy szigorúbb feltételeket is lehetett volna szabni nekik, de ez utólag már mellékes. Ám ahogy távolodunk a magországoktól, úgy lesz egyre aggályosabb a normák importja, és egy ponton – mondjuk, Törökországhoz vagy Ukrajnához érve – el kell gondolkodnunk azon, hogy egyes országok számára még nem jött el a tagság ideje. Lehet, soha nem is fog.
MN: Az új tagállamok megközelítőleg sem olyan gazdagok, mint Németország vagy Franciaország – és nem is néz ki úgy, hogy a közeljövőben elérnék a nyugati szintet. Ez nem vezet feloldhatatlan feszültségekhez?
AM: Magyarország ma nem olyan gazdag, mint Luxemburg – de ennél sokkal fontosabb két kérdés, hogy Magyarország rosszabb helyzetben lenne-e az EU-n kívül, és hogy az EU tisztességtelenül bánik-e vele. A válasz mindkettőre: nem. Ezekben az országokban nagyobb a gazdasági növekedés, mint Nyugaton, másrészt a kisebb, nyitott gazdaságok jobban is élvezik a kereskedelem előnyeit, mint a nagyok.
MN: Milyen irányba fejlődhet az unió az eurózóna válsága és a Brexit után?
AM: Ha az elmúlt 25 évet nézzük, akkor – az elhibázott monetáris uniót leszámítva – Európa nem a többsebességes együttműködést választotta. Ha külpolitikai probléma adódott, a tagállamok leültek, megbeszélték, hogy mit akarnak, és megcsinálták. Ez jól is működött. Az igazán fontos kérdésekben, mint amilyen például az Oroszország elleni szankciók ügye, sikerült is egységes álláspontra jutni. Elértük azt a pontot, amelyen túl az uniós kompetenciák köre nem tud terjeszkedni – hiszen például a szociális ellátórendszerek terén egyszerűen nem megy az európai együttműködés. Éppen ezért vicces, hogy a britek pont most akarnak kilépni, amikor már végképp nincs mitől tartaniuk.
MN: És mi lesz a monetáris unióval?
AM: A bankárok mindig azt kérdezik, mekkora az esélye, hogy valóra válik a katasztrófa-forgatókönyv. De mit értünk katasztrófa alatt? Egyesek szerint az a katasztrófa, ha felbomlik a monetáris unió, mások szerint meg az, ha Európának egy olyan monetáris rendszerben kell léteznie, amely gátolja a növekedést. Becslések szerint az elmúlt években a déli tagállamok a nemzeti össztermékük 15 százalékától estek el a lassú növekedés miatt – ez sokkal nagyobb kár, mint amekkorát rövid távon az eurózóna összeomlása hozna el. A legrosszabb az lenne, ha semmi nem változna. Főleg, ha Olaszország szemszögéből közelítjük meg a dolgokat. Görögország kicsi, tehát lehet neki mentőövet dobni, miközben ott tényleg katasztrofális volt a kormányzati politika. Spanyolországban és Olaszországban viszont nem voltak ilyen problémák. Olaszország évtizedekig Európa legnagyobb exportőre volt, de az eurózónába lépve versenyképtelenné vált. Ha csődbe megy, nem biztos, hogy meglesz a politikai akarat a mentőcsomaghoz. De a politikusoknak mindig a rövid távú érdekeik diktálnak, és ilyen távon senkinek sem érdeke, hogy kilépjen az eurózónából. Hosszabb távon viszont az lenne a jó.
MN: Teljesen meg kellene szabadulni az eurótól, vagy csökkenteni kellene az eurózóna tagjainak számát?
AM: Ha a németek maradni akarnak a hollandokkal és a finnekkel, csinálják. De a déli tagállamoknak mindenképpen ki kell lépniük. Aki valaha tanult nemzetközi makrogazdaságtant, látnia kell, hogy nincs gazdasági racionalitása a monetáris uniónak, és a legjobb, amit mondani lehet róla, hogy egy sor politikai blöffön alapul. Látjuk, hogy semmiféle konvergencia nincs, és ebből le kellene vonni a következtetéseket. Hiszen hosszabb távon még Németország is megsínyli ezt a helyzetet, elvégre exportjának jelentős része más EU-tagállamokba irányul.
MN: És ha életbe lépnek azok a javaslatok, amelyek a válság idején előkerültek: az automatikus stabilizátorok, a fiskális unió vagy az eurókötvények?
AM: Mindegyik kevés lenne. Az Egyesült Államokban a GDP 15 százalékát csoportosítják át az egyik államból a másikba, hogy valamelyest kezeljék az egyenlőtlenségeket. Hogy a rendszer legalább úgy működjön, mint ott – ahol nem is igazán jól működik –, ahhoz Németországnak el kellene fogadnia, hogy a GDP-je 15 százalékát átutalja más országoknak. De el kellene fogadniuk a tagállamoknak azt is, hogy legalább tízszeresére nőjön az unión belüli migráció, mert ha például Michiganben egy évtizede nem nő a gazdaság és csökken a lakosság, akkor a központi kormányzat nem mentőövet dob, hanem azt ajánlja az állam lakóinak, hogy keressenek munkát Arizonában. Alig hiszem, hogy ilyesmire lenne hajlandóság Európában.
MN: Akkor Jánisz Varufákisz pénzügyminisztersége alatt a görögök komolyan elgondolkodtak a kilépésen?
AM: Persze, akárcsak az olaszok és a spanyolok, hiszen ez értelmes elképzelés. És valószínűleg mind arra jutottak, hogy a monetáris unió haszonélvezői nem fognak együttműködni, rövid távon pedig az átállás túl sokba kerülne. Ez nem az a döntés, amit politikusok fel mernek vállalni. Képzeljük csak el Matteo Renzit, ahogy azt mondja, véget vet a politikai karrierjének és új szakma után néz, csak azért, hogy elmondhassa magáról: megmentette az országot.
MN: És mi lesz a helyzet az EU és az Egyesült Államok viszonyában? Trump rossznak nevezte a németeket, Angela Merkel pedig arról beszélt, hogy elmúlt az az időszak, amikor Európa teljes mértékben támaszkodhatott az Egyesült Államokra.
AM: Németországban pár hónap múlva választás lesz, az Egyesült Államokban pedig állandó kampány zajlik, tehát nem kell nagy jelentőséget tulajdonítani e kijelentéseknek. Nem vagyok Trump híve, és aggasztónak találom a belpolitikáját, de külpolitikailag még nem igazán különböztette meg magát Obamától. Minden új amerikai kormányzat esetében eltart egy ideig, mire kitalálja, milyen külpolitikát akar folytatni. Néha ez beletelhet négy évbe is, mint George W. Bush esetében, aki első ciklusában hibát hibára halmozott, például megtámadta Irakot, majd a másodikban megpróbálta valahogy helyrehozni a dolgokat. Trump külpolitikai kijózanodása még gyorsabb is volt az átlagnál, ma már szinte mindenben épp az ellenkezőjét teszi annak, amit ígért. A status quo csak akkor változik, ha az ország vezetése tenni is akar azért, hogy változzon, ám a külpolitika nem akkora prioritás – nem az nyeri Trumpnak a választásokat –, hogy abba különösebb energiát fektessen.
MN: A NATO-val mi lesz?
AM: Európa és Amerika között van egyfajta feladatmegosztás. Míg az európaiak sokkal jobbak a „soft power”, azaz a puha befolyásolás, a gazdasági erő és a szankciók alkalmazásában, addig az amerikaiak erőssége a katonai fellépés. Ha az európaiak katonai bevetést akarnak indítani, mint például Líbiában, akkor az amerikaiakra kell támaszkodniuk, ha az amerikaiak szankciókat akarnak kivetni valakire, az európaiakra van szükségük.
MN: Az Egyesült Államok mégis azt követeli, hogy Európa növelje a katonai kiadásait.
AM: Egy kicsit talán többet is fog költeni Európa ilyen célokra, de nem sokkal, hiszen akkor az Egyesült Államoknak is be kellene fektetnie a soft power eszközeibe, amit nem tud – Barack Obama próbálkozott vele, de nem ment neki, mert sok fontos térségben nincsenek befektetései és gazdasági kapcsolatai. Iránt például 1979 óta próbálja büntetni az Egyesült Államok, de nem ért vele semmit, mindaddig, amíg 2014-ben Európa be nem szállt – 2015-ben Irán alá is írta az atomprogramja visszafogásáról szóló egyezményt.
MN: Tehát az EU és az Egyesült Államok együtt tesznek ki egy nyugati szuperhatalmat?
AM: Igen, és ez rendben is van így, hiszen alig van olyan eset, hogy különböző véleményen lennének. Nézeteltérések 1989 óta csak az iraki háború miatt voltak, de akkor is sokan álltak Amerika mögé. Mégis, minek kellene Európának függetlenednie Amerikától? Csak azért, hogy eldicsekedhessen, hogy van saját hadereje?
MN: A visegrádi négyek jelenthetnek egy nagyobb erőt az unión belül?
AM: A visegrádi országok szerintem egyetlen témában képesek lennének együtt fellépni, és ez az energia. De eddig nem tették.
MN: A menekültkérdés tekintetében is egységes blokkot alkotnak, legalábbis akkor, ha Brüsszelt kell kritizálni.
AM: Ez csak retorika. Ha van egyáltalán európai menekültpolitika, az kimerül abban, hogy nem szabad beengedni az embereket Európába. Ezt sikerült is a tagállamoknak elérniük, és nem hiszem, hogy a magyar kormánynak ezzel baja lenne, mint ahogy nincs vele problémája a német vagy a görög kormánynak sem. A menekültválság kezelése, ha csak a célokat nézzük, kifejezetten sikeres volt az elmúlt hónapokban, hiszen a menedékkérők száma drasztikusan csökkent. És miért működött? Mert mindannyian egyetértettek abban, hogy kevesebb menedékkérőt akarnak. A kvóta ezzel szemben nem kellett a tagállamoknak. Megjegyzem, Németország sem nagyon ajánlkozott, hogy szeretné átvenni a Lengyelországba érkező ukránok egy részét. Mindenki képmutató. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy nem volt szép tett a németektől, hogy megnyitották a határokat és befogadták a menedékkérőket – talán ez volt az egyik legnemesebb cselekedet, amit az európaiak az elmúlt években tettek –, de ezt a kérdést áttolni az uniós szintre értelmetlen és lehetetlen is. Az EU-nak egy baja van: az, hogy nagyon rossz a híre, mert mindenki azon igyekszik, hogy befeketítse. Az euroszkeptikusok azt mondják, túl sok mindenbe szól bele, a föderalisták azt, válságban van, az újságírók pedig csak arról írnak, hogyan fog minden uniós kezdeményezés megbukni. Más módon ugyanis képtelenek feldobni ezt a dögunalmas témát.
| Névjegy Andrew Moravcsik (Moravcsik Gyula magyar történészprofesszor unokája) a Princeton Egyetem professzora, az Európai Unióval foglalkozó tanszék alapítója és vezetője – korábban ő alapította a Harvard EU-tanszékét is. A Brookings Intézet szakértője. Dolgozott az amerikai közigazgatásban. Rendszeresen publikál a Foreign Affairs külpolitikai folyóiratban. Kutatási területe az európai integráció és a nemzetközi szervezetek működése, nevéhez fűződik a liberális intergovernmentalizmus elméletének kidolgozása: eszerint a világpolitika formálásában fontos szerepet játszik, hogy a különféle országok lakosságát milyen politikai, gazdasági és társadalmi kapcsolatok kötik össze, és ezek hogyan befolyásolják az egyes államok kormányát. Moravcsik pár évvel ezelőtt az Atlanticben arról írt, hogy feleségével, Anne-Marie Slaughterrel megegyeztek, hogy egyenlően osztják el a gyermekvállalással járó feladatokat, ám amikor Slaughter magasabb pozícióba jutott az egyetemi hierarchiában, majd az amerikai külügyminisztériumban, Moravcsik vállalta, hogy ellátja az otthoni teendőket, miközben felesége a karrierjét építi. |
