Interjú

"Ők afféle zombik"

Volodymyr Kulyk ukrán politikatudós az ukrán-orosz konfliktusról

  • Németh Orsolya
  • 2014. május 10.

Külpol

Lapzártánkkor orosz szeparatisták foglalták el néhány keletukrán nagyváros - Donyeck, Harkiv, Luhanszk - középületeit. Vajon ez már az orosz- ukrán háború kezdete? S a konfliktus az ukrajnai ukrán és orosz identitású közösségek valódi küzdelme, vagy csupán Moszkva manipulációja? Interjúalanyunk, a kijevi akadémia Politikai és Etnikai Kutatóintézetének főmunkatársa a Közép-európai Egyetem vendégeként érkezett Budapestre.

Magyar Narancs: Milyen hangulat uralkodik most Kijevben? Mi a helyzet a Majdanon? Ma például azt lehetett olvasni, hogy valakik - állítólag a Jobb Szektorból - ismét lövöldöztek a tér közelében.

Volodymyr Kulyk: Még mindig nagyon sokan vannak, de ez összehasonlíthatatlan azzal, ami februárban volt, kicserélődtek az emberek. A legtöbbjük olyan, aki küldetésének érzi, hogy ott álljon, de bőven vannak olyanok is, akiknek egyszerűen nincs jobb dolguk. Ülnek, cigiznek, kávéznak, csajoznak; egyenruhásokat viszont már nem látni. Annak idején én is kijártam. Sosem álltam az első sorban, de minden áldott nap vittem ennivalót, pénzt: most viszont már nem látom tisztán, hogy kik ezek, és mit akarnak. De az biztos, hogy legalább a májusi elnökválasztásig tele lesz a tér.

MN: Fő kutatási területei az identitások, a nyelvek, a nemzetiségek: hogyan jellemezné Ukrajna identitásait? Lehet-e éles határt húzni az ukrán és az orosz identitás között? Ezek teljesen kizárják egymást, vagy van átjárás köztük?

VK: Amikor manapság orosz és ukrán identitásról beszélünk, nem etnikai, hanem politikai értelemben használjuk a kifejezést. A politikai értelemben vett ukrán identitás jelenleg minden embert magában foglal, aki támogatja Ukrajna függetlenségét - nem számít, hogy mi az anyanyelve, milyen nyelven beszél, milyen vallású, melyik társadalmi osztályhoz tartozik. Csak az a lényeg, hogy fontosnak tartsa Ukrajna egységét, szabadságát, méltóságát. Emellett pedig ott vannak a politikailag orosz identitásúak - és mindenkinek a maga döntése, hova akar tartozni. 'k úgy vélik, hogy Oroszország az egyetlen esélyünk, ott van a tőke, a pénz, ők menthetik meg az országot. Az ilyen emberek szemében mi nacionalistának számítunk. Ezt az utat választották néhányan a Krímben, a Donyec-medencében, az ország keleti és déli részein. 'k azonban nincsenek túl sokan, elég csak megnézni a délen és keleten zajló tüntetéseket, amelyek az ország szétszakadását és Oroszországhoz csatolását követelik, látható, hogy mennyien vannak és kicsodák. Sok köztük az "orosz turista", akiket vagy megfizettek, hogy idejöjjenek tüntetni, vagy valami más motiválja őket. Az oroszbarátok között csak csekély számban vannak értelmiségiek, újságírók, üzletemberek, ők inkább a társadalom pereméről jöttek. Az egyik ilyen oroszbarát megmozduláson a minap legfeljebb kétezren voltak, ebből is látszik, hogy Oroszország "baráti támogatása" nélkül nincsenek sokan.

MN: A nyelvek vonatkozásában hogyan kerül mindez felszínre?

VK: Eljött az ideje, hogy az ukrán táboron belül is elbeszélgessünk az identitás kérdéséről. Mit akarunk kezdeni a nyelvvel, a történelemmel, az itt élő népekkel, a föderáció vagy egységes állam kérdésével? Elkerülhetetlen, hogy egy demokratikus ország válasszon egy nyelvet vagy nyelveket, amelyeken működni képes. Ukrajnában sokak szerint azért kell az ukránt használni, mert az az államnyelv: de erre meg az a kérdés, hogy miért ez az államnyelv, és miért nem az orosz? Vagy mindkettő? A legkézenfekvőbb válasz, hogy azért, mert az ukrán a többség nyelve. Sokan például jobban szeretnek a mindennapokban oroszul beszélni - nem ez az anyanyelvük, de a szovjet időkben abban nőttek fel, hogy így kell. Tehát ez nem az ő választásuk volt, és ők is vissza akarják hozni az ukrán nyelvet, a gyerekeiken keresztül, és támogatják, hogy az legyen a hivatalos nyelv. De vannak, akik azt szeretnék, hogy az orosznak magasabb státusza legyen. Eddig az orosz is kisebbségi nyelv volt, mint a magyar vagy a krími tatár, de sokszorosan annyian beszélik, mint ezeket, ezért talán indokolt is lehet, hogy más legyen a státusza. Legyen egyenlő az ukránnal? Ez nem tűnik jó megoldásnak, mert ez egy kisebbségi nyelv, az ukrán nyelv pedig a függetlenség szimbóluma; azt jelenti, hogy nem vagyunk azonosak az oroszokkal. Harmadszor pedig az orosz nyelvet használók az ország bizonyos részeiben tömörülnek, az orosz nem jellemző mindenütt. Ennyi erővel miért nem tesszük hivatalos nyelvvé a magyart Kárpátalján, vagy a románt Bukovinában? Egy olyan kompromisszumos megoldást kellene találni, ami meghagyja az emberek méltóságát, és kielégíti a valódi szükségleteiket. Az orosz ajkúak nyugodtan beszélhessenek oroszul, ne jelentsen veszélyt a nyelv használata, de ne legyen kötelező mindenkinek. Fel kellene ismerni az emberek valós igényeit, és kielégíteni azokat. Egy apró példa: az orosz ajkúak szerették volna, ha a gyógyszerekhez orosz nyelvű betegtájékoztatót is adnak. A fiataloknak nem gond az ukrán, de az idősebbeknek lehet. Látszólag semmiség, mégis fontos.

MN: Mekkora az ellentét a két tábor között? Meddig mennének el, képesek lennének-e erőszakot alkalmazni egymás ellen, lőni egymásra, mint Jugoszláviában a 90-es években?

VK: Ukrajnában nem annyira rossz a helyzet, mint annak idején Jugoszláviában volt, szerencsére nem fajultak odáig a dolgok. Viszont a vezetők és főleg Janukovics pártja sajnos elnyomta az ukránokat, oroszbarát politikát támogatott. Olyan képet festettek az ukránokról, mintha véresszájú nacionalisták lennének, mintha ők lennének az ellenség az országban. Ezt a képet kell most valahogy lerombolnunk. De nem annyira vészes a helyzet. Hiába beszélnek sokan egy kelet-nyugati szembenállásról, ez nem ennyire egyszerű - ráadásul ott van az ország középső része. Többek között ezért is lenne problematikus kettéosztani az országot: nincs egyértelműen meghúzható határvonal. Ez nem Svájc vagy Belgium, de nem is Csehszlovákia, ahol a határ Csehország és Szlovákia között egyértelmű volt. Egyes nyugati politikusok úgy vélik, egyszerű lenne kettévágni az országot: de mondják már meg, hol és mi alapján? Az nyilvánvaló, hogy a nyelvkérdés nem lehet irányadó, mivel mindkét oldalon lennének olyan nagyvárosok, regionális központok, ahol inkább az oroszt használják, míg a környező falvakban az ukránt. Amiből megint csak az látszik, hogy a nyelvhasználatnak az égvilágon semmi köze a politikai identitáshoz. Azt gondolom, az oroszbarátokat is valahogy át lehet fordítani. Nem megoldás az erőszak. Más országokban például nem ölik meg a neonácikat, hanem együtt élnek velük, csak vigyáznak, hogy ne tegyenek semmi rosszat. És az elnökválasztás és a parlamenti választások után is maradnak olyanok, akik gyűlölik majd az új Ukrajnát, de ez egy marginális csoport lesz. Azt kell mondanom, hogy Ukrajnában semmivel sincs több erőszakos csoport, és ezek nem is nagyobbak, mint bárhol máshol. Csak az orosz média szereti hangsúlyozni, hogy szélsőséges, agresszív bandák mászkálnak az utcákon. A mi Szvobodánk semmivel sem rosszabb, mint például a magyarok Jobbikja. Az ukrán társadalom csak a bevándorlókat és a homoszexuálisokat képtelen befogadni - de ez sem egyedülálló probléma a térségben.

MN: Az oroszellenesség mennyire fontos összetevője az ukrán identitásnak?

VK: Attól függ, mit értünk orosz alatt. Ha az etnikai, nyelvi értelemben vett oroszságról beszélünk, akkor a válasz egyértelműen az, hogy semennyire. Néhányan még örülnek is, hogy sok orosz szót hallani mindenfelé, bár én a magam részéről értékelném, ha a városomban többen beszélnének ukránul. De sem etnikai, sem nyelvi oroszellenesség nem tapasztalható. Valóban, a válság hevében voltak kirohanások az oroszul beszélők ellen, de ez is az ukránok diszkriminálásának, az elnyomásnak szólt, nem a nyelvnek vagy a nemzetiségnek. A politikai szempontból értelmezett ukrán identitás esetében más a helyzet, mert az egyértelműen oroszellenes. Oroszország itt mindenekelőtt az ellenség, az elnyomó szerepében jelenik meg, így volt ez Grúziában, a Dnyeszter mentén, vagy 1968-ban Csehszlovákiában is. Néhányan olyan messzire mennek, hogy banderistának nevezik magukat. (Sztepan Andrijovics Bandera politikus, a nyugat-ukrajnai nemzeti mozgalom vezető személyisége, az Ukrán Nacionalisták Szervezetének - OUN - vezetője. Személyének megítélése az 1991-ben függetlenné vált Ukrajnában ellentmondásos. Nyugat-Ukrajnában nemzeti hősnek tartják, míg az orosz orientációjú és szovjet nosztalgiájú keleti országrészben náci kollaboránsként tekintenek rá - a szerk.) Bandera mostanra az oroszellenesség szimbólumává lett, nem számít, hogy náci volt vagy sem, hogy hány embert ölt meg, vagy hogy lengyelellenes is volt. Bármennyire is paradox, a banderizmus annyira kinőtte magát, hogy simán vannak köztük orosz ajkúak és zsidók is: és ezzel oda jutunk vissza, hogy a nyelv, a vallás, a nemzetiség nem érdekel senkit. Ez nem az orosz emberek ellen irányul, hanem Oroszország mint állam ellen. Oroszország választotta ezt - akkor, amikor úgy határoztak, elnyomnak minket. Valósággal sokkolt bennünket, amikor kiderült, hogy az orosz társadalom 80 százaléka azt akarja, hogy a Krím hozzájuk tartozzon, még akkor is, ha ez háborúval jár. Meglepő, hogy ott mennyien támogatják, amit Putyin művel, mennyire befolyásolja őket a média. A mi szemünkben ők afféle zombik - de hát ők meg nyilván rólunk gondolják ezt. Ezek a dolgok sajnos oroszellenessé teszik az ukrán identitást, még egyszer: szigorúan politikai értelemben. Most Oroszország kezében a döntés.

MN: Ha Putyin nem áll le, melyik terület következhet a Krím után? Van-e olyan helye Ukrajnának, ahol egyértelműek a viszonyok? Van-e gyenge láncszem?

VK: Nem tudom - de ez sokkal inkább múlik a katonai gyengeségen, mint az identitásokon. Ha Putyin délre akar menni, akkor kiépít egy folyosót a Krímhez, vagy eléri akár a Dnyeszter Menti Köztársaságot. Ha akar, Kijevig is simán eljut, északkeletről közvetlenül meg tudja támadni a fővárost. Hasonló tervei voltak Grúziával is, de ott a Nyugat szerencsére ezt megelőzte. Senkinek fogalma sincs, mi járhat Putyin fejében, én sem szeretnék találgatni. Mindenki az északkeleti területeket emlegeti. Az új ukrán vezetés meg is erősítette őket, de Putyin, ha akarja, le tudja rohanni az országot, megvan hozzá a katonai ereje. Más kérdés, hogy egy ilyen akciót követően nem találná sokkal jobb helyzetben magát, mint a nácik a II. világháború után.

MN: Hol tarthat most a Nyugat és Oroszország alkudozása Ukrajna ügyében? Lehetséges-e, hogy az EU vagy az Egyesült Államok elfogadja a Krím elszakítását?

VK: Az biztosnak tűnik, hogy a Krím nem lesz független, az a kérdés, hogy Oroszország megtartja, vagy visszaadja. De nem kell hozzá sok ész, hogy belássuk: egy diktátor, az orosz birodalom feje, nem fog csak úgy visszaszolgáltatni egy területet. A Nyugat viszont nem fogja ezt hivatalosan elismerni, tehát de facto beleegyezik, de jure nem. A Krím formálisan Oroszország része lesz, de helyzete sokban hasonlít majd Oszétiáéhoz vagy a Dnyeszter Menti Köztársaságéhoz, legalábbis amíg Putyin hatalmon van. De sok múlik azon is, hogy mennyire lesz sikeres Ukrajna demokratikus átalakulása.

Figyelmébe ajánljuk

Post mortem

Az egész világot megrázó szörnyűségeknél gyakran előkerül a tettes ízlése – nem akarjuk elhinni, hogy egy átlagos ember is követhet el borzalmas dolgokat, keressük a furcsaságokat, az előjeleket, amelyeknek gyanúsnak kellett volna lenniük.

A szellemek ereje

  • - turcsányi -

Johnny Lobónak nehéz élete volt. Már a háború korai szakaszában megjárta Vietnamot, s hazatérve polgárjogi harcosnak állt; az indiánok jogaiért küzdött. 

A messzi káosz

„Mi ez az utazás nevű dolog? Miért nem hagyjuk abba idővel? Hát sosem nő be a fejünk lágya?” – tette fel ezt a három költői kérdést a szerző 2014-ben, utazós blogjának utolsó bejegyzésében.

Egy macska, egy lótusz

Egyiptommal és a fáraókkal krimitől a sorsjegyen át egészen a bútordarabokig bármit el lehetett adni már 100–150 évvel ezelőtt is. Az egyiptománia kutatása viszonylag fiatal terület, általában egyiptológusok vagy régészek, történészek foglalkoznak a témával, mellékprojektként. A fogalomba bármely egyiptomi motívum felhasználása beletartozik úgy is, hogy a kontextus teljesen független az egyiptomi kultúrától.

Kapupánik

A mai fiatalok már nem tudják mi az élet, se háborújuk, se békéjük, kapálni se tudnak, csak ülnek a számítógép előtt. Gyenge, menekülő generációt szült a korábbiak feszített, izzadságos munkája, elkényeztették őket. Az ilyenekből nem lesznek ’56-os hősök.

Futott két kört

A békemisszió a béke ügyét sajnos, és reméljük egyelőre, nem vitte mérhetően előre utolsó, múlt heti bejelentkezésünk óta, pedig azóta Kijiv, Moszkva és Hszi Csin-ping után Washingtont és az akkor még ép fülű Trump elnökjelölt urat is megjárta Orbán Viktor.

Visszacsatolás

Amikor Antall József a választási sikerének valahai eufóriájában azt találta mondani, hogy ő lélekben 15 millió magyar miniszterelnöke szeretne lenni, nagyot dobbant a nemzeti szű, vagy lélek. Hogy pontosan mire gondolt a felhevült költő, azt éppenséggel soha nem fogjuk megtudni.

„Mit írtál, szakácskönyvet?”

Bár már négy kötetet jegyez – egy beszélgetőkönyvet és több színpadi adaptációt –, még mindig zavarba ejti, ha írónak nevezik. Az Örkény Színház színészével a legújabb novelláskötete, a Kevert kapcsán így elsősorban az írásról beszélgettünk.

Zsákban futás a pálya mellett

Csák János helyét vette át az európai parlamenti és önkormányzati választás másnapján. Nem a lehengerlő víziók embere, inkább igyekvő háttérmunkás. Kérdés, hogy ez mennyi ideig lesz elég az életben maradáshoz.

„Egy dobásunk van”

Még a legpesszimistább várakozásokat is alulmúlta a 2017-ben nagy lendülettel indult párt szereplése az idei júniusi választásokon. Tompos Márton 3,7 százalékos pártot vesz át, ígérete szerint valami teljesen újat fognak kipróbálni.

Sarkadi utca, Berlin

Egy egész utcát uralt Berlinben az a prostituáltakat dolgoztató Békés megyei banda, amelynek tagjait emberkereskedelem miatt ítélte súlyos fegyházbüntetésre és vagyonelkobzásra a Gyulai Törvényszék.