Magyar Narancs: Valóságos háború folyik a hadsereg és iszlamista fegyveresek között, miközben a nagyvárosokban mindennaposak a bombamerényletek. Ilyen körülmények között felvethető egyáltalán a demokrácia fennmaradásának a kérdése?
Asma Jahangir: Pakisztánban jelenleg igen törékeny átalakulási folyamat zajlik. Még mindig a hadsereg az úr, de van remény arra, hogy a társadalom polgári oldala kerekedjék felül. Ez nem napok kérdése, hanem hosszú folyamat. Komoly hiányosságaink vannak a politikai vezetés területén is - másfelől igen rugalmas a civil társadalmunk. Együtt kell vállalnunk a kockázatot, enélkül ugyanis valóban nagy bajba kerülünk: destabilizálódik az egész térség. Nem hiszem, hogy idegeskednünk kellene, eltökéltségre viszont szükség van.
MN: De beszélhetünk-e valódi civil társadalomról Pakisztánban - eltekintve attól a szűk körtől, amelynek történetesen éppen ön az egyik vezéregyénisége?
AJ: Mindenesetre sokkal szélesebb, mint a legtöbb olyan országban, ahol ilyesfajta konfliktusok zajlanak. Vannak politikai pártjaink, még ha olyanok is, amilyenek, és vannak közöttük erősek is. A vezetőik gyengék, de maguk a pártok erősek. Erős a média, a jogásztársadalom. A hadsereg egy évtizeden át félretájékoztatta a társadalmat, és mindannyiunk hatalmas erőfeszítésébe került úgy átalakítani a közvéleményt, hogy tisztábban lásson a vallási szélsőségesek ügyében.
MN: Vagyis Pervez Musarraf (a katonai kormányzat vezetője 1999 és 2008 között - K. T.) távozása, illetve a tavalyi választások óta érzékelhető demokratizálódási folyamat ment végbe?
AJ: Történt változás. A polgári kormányzat gyenge és törékeny, a működőképességét illetően sem jó a híre. De lassacskán kialakul egy új rendszer - hiszen nem egyetlen párt irányítja az országot. Különféle hangok szólalnak meg, egyre többen emelnek szót a stabilitás, az elszámoltathatóság és annak érdekében, hogy felelős tagjai legyünk a globális társadalomnak.
MN: Nem zavaró például az a tény, hogy Pakisztán államfője, Aszif Ali Zardari meglehetősen ellentmondásos figura a különféle tisztázatlan, főleg korrupciós ügyeivel?
AJ: Természetesen ez borzasztóan kiábrándító mindannyiunk számára, akik olyan régen vártunk a polgári kormányzásra. De elég hosszan éltünk diktatúrában ahhoz, hogy megértsük: ha a diktatúra félreáll - nem távozik, csak félreáll! -, csak olyan polgári kormányzatot hagyhat maga után, amely ellentmondásos lesz. Viszont épp most szavazta le például a parlament Zardari ama törvényjavaslatát, amely büntetlenséget biztosított volna bizonyos korábbi korrupciós ügyekkel kapcsolatban. Létezik egyfajta ellenállás, és erősödnek a bíráló hangok, amelyek azt sürgetik, hogy a pártvezetők ne vezérekként viselkedjenek. És vannak más pártok is. Épp az Északnyugati Határvidéken (az egyik önálló tartomány, ahol mostanában a fegyveres harcok zajlanak - K. T.) az Awami National Party, egy világi párt kormányoz, a déli Szind tartományt a Pakisztáni Néppárt és a szintén világi Muttahida Qaumi Movement koalíciója irányítja. Az utóbbinak erős középosztálybeli bázisa van.
MN: A szélsőségesek megerősödésében nyilván meghatározó szerepe van a szegénységnek, a társadalmi egyenlőtlenségeknek. A megfékezésük érdekében ezen a téren is lépni kellene. Mit lehet tenni rövid távon?
AJ: A társadalmi egyenlőtlenségek mindig ott vannak az erőszakos cselekedetek hátterében. Így van ez Pakisztánban is. A probléma azonban alapvetően történelmi természetű. Ugyanis korábban a kormány és a nemzetközi közösség is bátorította ezeket az erőszakos mozgalmakat, aminek a következményei csak szeptember 11. után váltak világossá, mi viszont már korábban is sokat szenvedtünk ettől.
MN: Pakisztánban erősödnek az Amerika-ellenes indulatok. Még így is fontos a pakisztáni demokrácia szempontjából az amerikai politikai befolyás - amit persze komoly támogatás is kiegészít?
AJ: Az Amerika-ellenesség világszerte fokozódik. Pakisztánban annál is inkább, mert a progresszív, liberális erők nem kapták meg az Egyesült Államoktól azt a támogatást, amit elvártak. Úgy érzik, hogy Washington mindig az ország diktátorait támogatja, és adott esetben továbbra is így tenne. Nincs tehát olyan szegmense a pakisztáni társadalomnak, amely Amerika partnerének érezné magát. De túlzás komoly Amerika-ellenességről beszélni, hiszen nagyon is sokan vannak az országban, akik boldogan áttelepülnének az Egyesült Államokba, ha tehetnék. Az amerikai kapcsolatra természetesen nagy szükség van a stabilitás érdekében. De a gyanú nem tűnik el, hiszen nem tudhatjuk, milyen irányt vesz a jövőben az amerikai politika.
MN: Való igaz, annak idején Washington erőteljesen támogatta a szovjet megszállás ellen harcoló tálibok pakisztáni oktatását, kiképzését.
AJ: Ha egyszer kiengedik a szellemet a palackból, és a vallást az emberek manipulálására, kizsákmányolására használják föl, ezt nagyon nehéz visszacsinálni. Az akkori amerikai politika - sőt az egész nemzetközi közösség, beleértve Szaúd-Arábiát - nagyon erősen támaszkodott a pakisztáni hadseregre, és azt támogatta, hogy egy erősen konzervatív, radikálisan iszlám alapú állam jöjjön létre. A Szovjetunió bukása után pedig semmi sem történt ennek a folyamatnak a visszafordításáért - eltekintve attól, amit az emberek az országon belül tettek ennek érdekében.
MN: Mit lehetett volna tenni annak idején?
AJ: Történt azért egy és más. 1988-ban szerintem fordulat következett be (a katonai diktátor, Zia-ul-Haq halálát követően ekkor választották meg miniszterelnöknek Benazir Bhuttót, az első nőt a kormányfői poszton - K. T.). A nemzetközi közösség azonban nem állt a változás mellé, nem tulajdonított neki jelentőséget, egyszerűen kidobta ezt a rendszert, amely a lakossággal közvetlen kapcsolatban álló pártokon alapult. Ez nem tett jót a pakisztáni politikának. Bármerre nézünk ugyanis, azt tapasztaljuk, hogy a demokratikus folyamat az egyik módja a szélsőséges elemek kiszorításának. És bár nem állítanám, hogy akkor kifejezetten jó lett volna az emberi jogi helyzet, de Benazir Bhutto legalább azzal tisztában volt mindkét mandátuma idején (1988-90, 1993-96 - K. T.), hogy ez fontos az ő külső megítélése szempontjából. Emellett volt benne fogadókészség a jogvédő szervezetekkel szemben, és tett a vallási kisebbségekért is. Második miniszterelnöksége idején pedig nyitott és elkötelezett volt a nők társadalmi felemelkedését szolgáló elgondolások iránt.
MN: És a mostani kormány?
AJ: Annyi biztos, hogy jobb az előzőnél. De nem látom, hogy olyan távlatosan gondolkozna, ahogy Benazir. ' képes volt cselekedni - és bár messze nem csinált mindent hibátlanul, visszatekintve mégis úgy érzem, hogy abban az időben megnyugtatóbb volt a helyzet.
MN: A pakisztáni hadsereg magatartásában változatlanul meghatározó szerepe van a szembenállásnak Indiával?
AJ: Rengeteg a gyanakvás, ami részben megalapozott, részben paranoia. Mindkét ország atomhatalom, és ellenségként tekint a másikra. És ez Indiára is igaz, amely egyetlen lehetőséget sem hagy ki, hogy piszkálhassa Pakisztánt.
MN: Miféle ellenséges szándékai lehetnek Indiának?
AJ: Ott vannak a területi viták, és egyre inkább a vízmegosztással kapcsolatos konfliktusok. Persze Pakisztánban is a legtöbben tisztában vannak azzal, hogy ezeket a vitákat nem háborúval, hanem párbeszéddel lehet megoldani. Valamennyi politikai pártnak ez a véleménye, leszámítva a vallási pártokat, amelyek azonban újabban szintén mindinkább a békés megoldásban hisznek. Ugyanez érvényes Kasmírra is, ezt is csak az érintettek részvételével lehet tisztázni.
MN: A pakisztáni hadsereg nem országos intézmény, a katonákat csak néhány tartományból verbuválják. Mi ennek az oka?
AJ: Sajnos ez így van, és az ország többi részében valóban úgy érzik, hogy ez valójában egy pandzsábi hadsereg, bár az Északnyugati Határvidékről is soroznak be katonákat. A hadsereg sohasem bízott sem a beludzsokban, sem a szindiekben (a két déli taromány lakói - K. T.). Elszakadási szándékokat tulajdonított nekik, alaptalanul. Ez egyfajta katonai paranoia, ami mögött erős klánérdekek is vannak.
MN: A katonai vezetés egységes politikai álláspontot képvisel?
AJ: A felszínen egységesnek tűnik, de több jel mutat a katonai és a polgári vezetés közötti súrlódásokra.
MN: Elképzelhető egy újabb katonai hatalomátvétel a jelenlegi helyzetben?
AJ: Pakisztánban bármi elképzelhető. Nem túlzok, bármi. És éppen emiatt rendkívüli kitartásra és eltökéltségre van szükségünk ahhoz, hogy a helyzet elkerülhetetlen romlása se terelje el a figyelmünket a kormányzás legfontosabb teendőiről, a biztonsági és a gazdasági helyzet javításáról.
MN: Ha a kormánycsapatok sikerrel legyőzik az iszlamista fegyvereseket Dél-Vazirisztánban, ez befolyásolja a pakisztáni demokrácia jövőjét?
AJ: A problémák messze túlnyúlnak ezen, hiszen nem csupán Észak- és Dél-Vazirisztánban vannak szélsőséges fegyveres csoportok, hanem az ország minden részében és minden városában. Emiatt alapvető feladat a rendőrség kapacitásainak a fokozása. Állandóan hangsúlyozzuk, hogy ahol katonai akciók zajlanak, ezeket szigorúan ellenőrizni kell. Ha ugyanis olyan mértékű jogsértésekkel járnak, amelyek már félelmet keltenek a helyi lakosságban, a fellépés a szándékolttal ellentétes hatást vált ki. Ami pedig a városokat illeti, ezekben nem lehet katonai hadműveleteket indítani, úgyhogy a rendőrségnek kell fellépnie.
MN: Mekkora a pakisztáni demokrácia túlélési esélye?
AJ: Az előadásomban azt mondtam, hogy nem is igazán beszélhetünk demokráciáról. Ami most történik, az egyfajta esély a változásra. Nem fogadnék nagy összegben, hogy sikerülni fog - de ha nem, sivár jövő vár ránk.
Névjegy
A Lahore-ban jogi diplomát szerzett Asma Jahangir 1980-ban a nővérével együtt alapította meg az első pakisztáni női ügyvédi irodát. A jogi védelmen túl tüntetésekkel hívták föl a figyelmet az emberi jogokat sértő esetekre (paráznasággal vádolt megerőszakolt nők, istenkáromlónak minősített falfirkáért halálra ítélt 14 éves fiú stb.). Többször megverték, rendszeresen halállal fenyegették őket. Jelenleg a vallásszabadság kérdésével foglalkozó "különleges jelentéstevő" az ENSZ Emberi Jogi Bizottságánál. "Országjelentéseket készítünk, kormányokkal tárgyalunk a hozzánk eljutó panaszokról - egyfajta emberi jogi diplomácia ez." Emellett folytatja ügyvédi praxisát, és ő az elnöke az 1986-ban alapított Pakisztáni Emberi Jogi Bizottságnak. Két évvel ezelőtt, a pakisztáni jogászok Musarraf-ellenes tiltakozó akciói során másfél hónapig házi őrizetben volt.
