Interjú

„Putyinnak lenni nem foglalkozás”

Edward Luttwak hadtörténész, stratégiai elemző Oroszországról, Görögországról és az EU-ról

  • B. Simon Krisztián
  • 2015.08.16 15:07

Külpol

Az oroszokat leginkább a birodalmi mentalitás jellemzi, a kényelemnél sokkal többre tartják azt, ha megkapják, ami nekik jár. Putyin után vagy egy új, másik Putyinra kell számítanunk, vagy valaminő átmeneti, alkoholgőzös korszakra – és utána a következő Putyinra. Az Európai Unió építménye pedig nemhogy félkész állapotban van, de még a tervei sincsenek készen.

Magyar Narancs: Május végén Szergej Gurijev Oroszországból menekülni kényszerült közgazdász és Daniel Treisman amerikai politológus azt írták, hogy korunk puha diktátorai, mint Vlagyimir Putyin orosz elnök – vagy épp Orbán miniszterelnök – a hatalom koncentrációjában és az ellenzék elhalkításában hisznek. Megszabadulnak a fékek és ellensúlyok rendszerétől, ám szinte soha nem alkalmaznak erőszakot.

Edward Luttwak: Én mélyen hiszem, hogy Putyint nem lehet ilyen általánosságokkal definiálni. Putyin nem diktátor, de nem is fogorvos. Putyinnak lenni nem foglalkozás, Putyin ugyanis a saját nemzetének a terméke. A személyisége tökéletes összhangban áll az orosz nemzettel, az üzenetei pedig teljesen az oroszokra vannak szabva, akik figyelnek is rá. Azt mondja nekik: soha nem lesztek elegánsak, mint a franciák, nem fogtok olyan jókat enni, mint az olaszok, nem lesztek olyan precízek, mint a németek, vagy olyan gazdagok, mint az ameri­kaiak. Ti ugyanis oroszok vagytok, egy ­birodalmi nép tagjai. Nem olyanok vagytok, mint az a sok kis nemzet, amely csak a saját problémáival foglalkozik, a ti feladatotok, hogy jóságosan és bölcsen kormányozzatok más nemzeteket, és elnyomjatok minden olyan arrogáns népet, amely fellázadna a jóságos orosz birodalom ellen. Egy olyan birodalom részesei vagytok, amelyben már akkor együtt éltek a különféle etnikumok, amikor más nemzetek azzal voltak elfoglalva, hogy a saját kisebbségeiket gyilkolásszák. Mi, oroszok tolerálunk minden vallást, hiszen mindig is éltek köztünk muszlimok, buddhisták és animisták. Soha nem voltunk olyanok, mint azok a büdös, randa kicsi országok, amelyek csak a saját domináns vallásukat tisztelték. Ilyenek vagytok ti, oroszok, egy dicső birodalmi nép, és én, Putyin, megőrzöm a birodalmatokat. Nem úgy, mint az elődeim tették! Sőt, lehet, hogy vissza is szerzem azon területek egy részét, amelyeket az inkompetens vagy áruló elődeim elveszítettek! Ezt üzeni nekik Putyin. A róla szóló politológiai elemzéseket nem lehet komolyan venni. Ő ugyanis az eszményi orosz vezető.

MN: De ilyen volt-e az első elnöki ciklusa alatt is? Miután Borisz Jelcintől átvette a hatalmat, nem a nacionalizmus, hanem a gazdasági fellendülés évei jöttek.

EL: Én akkor találkoztam Putyinnal, amikor Anatolij Szobcsak polgármestersége alatt ő felelt a Szentpétervárra érkező külföldi befektetésekért, tárgyaltam is vele, hogy az AGIP támogatásával létrehozzunk egy üzleti főiskolát. Már akkor is százszázalékos orosz volt. Nem Nagy Sándorra hasonlított, aki az egész világot el akarta foglalni, nem is olyan volt, mint Hitler, hanem mint a tipikus orosz: a multinacionális, többvallású, többkultúrájú birodalom mongol eredetű tradíciójának az örököse. Ez egy liberális birodalmi koncepció, azt leszámítva, hogy a hatalom monopóliuma kizárólag a nagy kán kezében van. Ráadásul ő Oroszországban gondolkodik, és nem egy új Szovjetunió­ban. A balti államok is csak azért vannak a látókörében, mert sok orosz lakik ott. Putyinnak nem kell se Patagónia, se Magyarország, nem gondolja, hogy Magyarországnak Oroszországhoz kellene tartoznia. Persze annak örül, ha a magyar kormány tisztelettudó vele szemben. De még csak az se kell neki, hogy mindenki szeresse. Moszkvában is jó pár ember él, nem is rosszul, aki kikiáltotta magát Putyin ellenségének. Sokaknak közülük vállalkozásai vannak, és üzletelnek az állammal vagy állami cégekkel is. Egyesek sajtótájékoztatókat tartanak vagy cikkeket írnak arról, hogy Putyin mekkora diktátor, mégis háborítatlanul élnek Moszkvában. Hogy miért? Mert nem alapítanak pártot, nem indulnak ellene a választáson, nem szerveznek utcai tüntetéseket a kormány ellen. A birodalomnak megvan a maga programja, vissza akar hódítani területeket, amelyek az orosz néphez tartoztak, minden más mellékes. A nyugati kis országok, de még Amerika se képesek megérteni Oroszországot. Az Egyesült Államok ugyan próbált imperialista módon viselkedni a múltban, de az amerikaiaktól távol áll a valódi imperialista mentalitás, nem akarnak olyan területeket, mint Irak vagy Afganisztán, a kezükben tartani. Örülnek, ha hazamehetnek. Az európaiak pedig a maguk kis szemétdombjain végképp nem tudják megérteni Orosz­országot. Soha nem is tudták.

MN: És mit gondol, miért képtelenek erre?

EL: Mert nem értik a birodalom koncepcióját. A rómaiak vagy a bizánciak rögtön megértették volna. Egy római arisztokrata sem lett volna képes arra, hogy a jólétet kihasználva egy meztelen rabszolgalánnyal az oldalán hátradőljön és szőlőt zabáljon. Ehelyett inkább Hadrianus falánál akart lenni Észak-Angliában, hogy a dermesztő hidegben a germán vademberekkel harcoljon, vagy épp a szír hőségtől szenvedjen, miközben ott intézi a birodalom ügyeit. Hiába nem kellemesek ezek a tevékenységek, mégis többre tartják őket, mint a kényelmet, hiszen ők birodalmi embe­rek. Az orosz reakció is ezért ilyen: „Nem mehetek Franciaországba nyaralni? Nem tudok salátát enni, mert túl drága a szankciók miatt az import? Hm, kár. De fontosabb, hogy a ­miénk a Krím félsziget!”

MN: Mennyire teszi ez a birodalmi mentalitás kiszámíthatatlanná Putyint?

EL: Szerintem nagyon is kiszámítható: most például Putyin és Oroszország a kénye-kedve szerint fog kiharapni újabb részeket Ukrajnából, és csak akkor állnak meg, ha egy leendő ukrán elnök ellátogat Moszkvába, és jelzi az orosz elnöknek, hogy tudomásul vette: Oroszország nagy birodalom, Ukrajna fennmaradása tőle függ, majd pedig felajánlja neki a szolgálatát. Miután ez megtörténik, jöhet Belarusz.

MN: Putyin következő célpontjaként Transznisztriát, a Moldovától elszakadt Dnyeszter Menti Köztársaságot is emlegetik.

EL: Transznisztria nem érdekes Putyinnak. Kis ország, igen bonyolult helyzetben, ráadásul az oroszok már rég befolyással bírnak Moldova egészére – mi értelme egy faluval bajlódni, ha már övék az ország? Ha egy ország meghunyászkodik, elismeri a birodalmat mint felettesét, akkor békén fogják hagyni. Vajon a grúz kormány miért hagyott fel azzal, hogy úgy tegyen, mintha független ország lenne? Azért, mert belátta, hogy abban a pillanatban, amikor elismeri Moszkvát a valódi fővárosuknak, megszűnnek a problémák.

MN: Mennyire erős Putyin hatalma Oroszországban?

EL: Ez teljesen mindegy. Ha Putyin meghalna ma este, akkor két dolog jöhetne utána: vagy egy újabb Putyin, vagy egy újabb „zűrös időszak”. De ez az utóbbi, a jelcinihez ha­sonló részeg korszak is csak addig tartana, amíg meg nem érkezik a következő cár.

MN: Mark Galeotti politológus a The Moscow Timesban nemrég arról spekulált, hogy lehet-e a csecsen Ramzan Kadirov Putyin utódja.

EL: Kadirovnak semmi esélye. Most eljátssza a királyt a saját kis területén, leginkább a pincében, de ha fel mer jönni a földszintre, azt kockáztatja, hogy kirúgják az egész épületből. Kadirov csecsen, akinek a csecseneket kell uralnia. Csecsenföld pedig speciális ügy. A csecsenek gondolkodását a dzsihád vezérli: ha megtámadják őket, akkor a megszállók ellen hirdetnek szent háborút, ha magukra hagyod őket, a környező országok ellen. Erre egyetlen megoldás van, és ezt az oroszok meg is találták: kinevezték Kadirovot a csecsenek élére. Mondhatni, találtak egy agresszívebb kutyát, aki uralja a többit. Ennek csak az lehetne az alternatívája, amit Sztálin művelt: kis csoportokban áttelepíteni a csecseneket Oroszország különböző részeire. Minden szomszédjuk jól ismeri őket, kérdezze csak meg a cserkeszeket, az oszétokat és a többit. Mind azt fogják mondani, hogy ha nincsen Kadirov, akkor nem lehet a szomszédságukban élni. Gondoljon csak a beszláni esetre, amikor csecsen terroristák egy egész iskolát túszul ejtettek, és több száz gyereket is megöltek. Idáig még az Iszlám Állam sem gyilkolászott gyerekeket. A palesztinok öltek már meg izraeli gyerekeket, de ők sem százával. Ha azt megtették volna, akkor mára már nem lennének palesztinok Ciszjordániában.

MN: Júniusban az Európai Unió úgy döntött, meghosszabbítja az Oroszország elleni szankciókat. Kisülhet-e ebből bármi?

EL: Ha valaki valami rosszat csinál, akkor arra általában reagálni akarunk. Az amerikaiak például ragaszkodnak a jogi gondolkodásukhoz, és még vagy száz évig nem fogják elismerni a Krím elcsatolását. Európa viszont szeretné azt a látszatot is fenntartani, hogy aktívan cselekszik. Az európaiak nem tudtak mit kezdeni a gazdasági válsággal, se az eurózóna válságával, és képtelenek voltak megakadályozni, hogy az oroszok elcsatolják a Krímet. Emiatt most úgy érzik, tenniük kell valamit. Az nem fogja fenntartani a látszatot, ha leülnek egy puccos brüsszeli étterembe libamájpástétomot enni. A formális válasz tehát a szank­ciók bevezetése, még ha azok nem is túl szigorúak. Máris úgy néz ki, mintha cselekedtek volna! De ezt maguk sem veszik komolyan, olyannyira, hogy a British Petroleum például a napokban kötött egy nagyobb üzletet az orosz állami olajcéggel. Az orosz elitet pedig nem rázza meg ez az egész.

MN: Akkor hogy értelmezzük az európai válaszlépéseket a Krím elfoglalására?

EL: Látta A máltai sólymot Humphrey Bogarttal a főszerepben?

MN: Sajnos nem.

EL: Ó. Tényleg nem? Nézze meg mindenképpen. Humphrey Bogart egy magándetektívet alakít, akinek lelőtték a társát. És bár nem kifejezetten szerette a pasast, sőt, a feleségével viszonya is volt, úgy érzi, valamit mégiscsak tennie kell. Végül is nem állhat az ember tétlenül, ha megölik a társát. Európa is hasonló helyzetben van. Még ha valójában esze ágában sincsen semmi komolyat csinálni. Miután az oroszok annektálták a Krímet, elolvastam a német, az olasz, a holland és még pár másik külügyminisztérium állásfoglalását: ezek mind azt írták, hogy ki van zárva az erőszak alkalmazása. Ha az oroszokkal van dolgunk, és rögtön az elején kijelentjük, hogy semmiképpen nem fogunk erőszakot alkalmazni, az nagyjából olyan, mintha elmennénk egy étterembe, és azt mondanánk a pincérnek: „Még nem döntöttem el, hogy halat akarok-e enni vagy húst, de azt biztosan tudom, hogy fizetni nem fogok.” Egészen biztos vagyok benne, hogy még egy pohár vizet se fog így kapni.

MN: Minek köszönhető az unión belüli zűrzavar, az, hogy Európa semelyik válságával nem bír mit kezdeni?

EL: Európában nincsen zűrzavar, egysze­rűen az a helyzet, hogy az integráció távolról sincs annyira előrehaladott állapotban, mint azt az emberek idáig hitték. Amikor például Putyin az EU-val tárgyalt a Krímről, akkor Angela Merkel és François Hollande ült vele szemben az asztalnál. Az EU külügyi főképviselőjét, Federica Mogherinit, akinek elvben valamiféle uniós szuper-külügyminiszternek kellene lennie, meg se hívták. Az érdekes az, hogy ennek ellenére nem mondott le. Fel tudja ezt fogni? Nem mondott le az ostoba tyúk. Nem értette meg, hogy amikor évtizedek óta nem volt ilyen válság Európában, amikor egy országrészt megszálltak a szomszédban, és Putyin emiatt csak a francia elnökkel és a német kancellárral találkozott, akkor a külügyi főképviselőnek le kell mondania. És ha nem mondott le, akkor az csak azt jelentheti, hogy az egész uniós külpolitika komolytalan vállalkozás. Vagy legalábbis még nagyon kezdetleges állapotban van. Nem igaz, hogy félig felépítettük volna az Európai Uniót, szerintem még csak a tervrajzok készülnek, és azok is eléggé eltérőek: az egyik háromemeletes házat akar, a másik egy kis kunyhót, a harmadik megelégedne egy bármikor lebontható sátorral. Most viszont rohannom kell. De örültem ennek a vidám interjúnak. Mondhatok még valami személyeset így a végén?

MN: Persze.

EL: Amióta beválasztották a Jobbikot a magyar parlamentbe, nem vagyok hajlandó betenni a lábamat Magyarországra. Nekem az a Magyarország, ahol emberek erre a pártra szavaznak, túlságosan bűzlik. Pedig beszélek magyarul és szeretem a székelygulyást is. De hát annyi más hely van még a világon, ahova elutaz­hatok. Amíg tehát a Jobbiknak vannak képviselői és választói az országban, számomra Magyarország nem létezik. Utazom inkább Londonba, Balira, Tokióba vagy Párizsba.

A görög kérdésről

Magyar Narancs: Felfedezett-e valami értékelhető stratégiát az EU részéről a görög válságban?

Edward Luttwak: A görög válság hatalmas politikai katasztrófa. Nem is számít már igazán, mi lesz a végkifejlet, hiszen az uniós intézmények már lejáratták magukat, alig van már, aki hisz bennük. A válságkezelést ahhoz hasonlítanám, amikor egy beteg az intenzív osztályra kerül, és az orvosok ahelyett, hogy a gyógyításába kezdenének, egymást kezdik el gyepálni. Ne csodálkozzunk azon, hogy egy idő után a beteg, azaz Görögország megőrül, és tombolni kezd. A világ többi része pedig azt látja, hogy Mogherininek semmi súlya nincsen, hogy az Európai Bizottság elnöke, Jean-Claude Juncker és az eurócsoport elnöke, Jeroen Dijsselbloem  képtelen mit kezdeni a válságokkal – és az ­uniós intézményrendszer nem több kirakatnál, hiszen a valós döntéseket a német kancellár, a francia elnök és a német pénzügyminiszter hozza meg. Végeredményben nincsen értelme, hogy hatalmas fizetéseket meg szolgálati autókat adjunk ezeknek a tisztviselőknek, vagy épp Donald Tusknak, az Európai Tanács elnökének, hiszen teljesen súlytalanok, a fontosabb ügyekben senki nem figyel rájuk. Így stratégiát se látok amögött, amit csinálnak.

MN: És legalább Görögország jól játszott most, amikor megpróbálta elérni, hogy az unió enyhítsen a terhein?

EL: Nem. A válság kezdete óta nyilvánvaló, hogy a görögöknek drasztikus strukturális változásokra van szükségük, hogy felszámolják az értelmetlen szabályozásokat, eltöröljék a felesleges kiváltságokat, leépítsék a bürokráciát, és ne tegyék lehetővé, hogy kis túlzással már a csecsemők is korkedvezménnyel nyugdíjba vonulhassanak. De nem voltak strukturális reformok, csak hitelek. Mindenféle egzotikus neveket találtak ki azoknak a pénzeknek, amelyeket végeredményben mind az Európai Központi Bank (EKB) nyomtatott. A görög vezetőket ez a legkevésbé sem érdekelte, amíg a bankjaik kapták az ingyenpénzt az EKB-től, hogy ebből tovább finanszírozzák a görög államadósságot. Az EKB nem csinált mást, csak a drogdílert játszotta a nyomortelepen. Egy nyomortelepen mindenkinek megvannak a maga kulturális és szociális problémái, amiket a díler azzal enyhít, hogy drogokat ad nekik, hogy elfeledkezzenek a bajaikról. A görögök dettó semmit nem csináltak annak érdekében, hogy bármi jobb legyen. Számtalan kormányzati tisztviselő aznap nyugdíjba mehetett volna, amikor munkába állt. Nem hiszem, hogy valaha bárkinek is feltűnt volna a hiányuk. A minisztériumi alkalmazottak bementek dolgozni, felakasztották a fogasra a kabátjukat, aztán kávéztak egész nap. Tényleg édesmindegy, hogy kilencven- vagy harminc­évesen mennek-e nyugdíjba.

MN: Ciprasz az elmúlt hónapokban egész sokat társalgott Putyinnal. Sokak szerint a válság lehetőséget ad az oroszoknak, hogy megvessék a lábukat Európában. Kell-e ettől tartanunk?

EL: A görögöknek pénzre van szükségük, hogy fenntartsák a drága államapparátusukat, és amennyire tudom, az oroszok devizatartaléka úgy 400 milliárd dollárra rúg. A görög államadósság ennél nem sokkal kevesebb. Ennek fényében nem hiszem, hogy elegendő pénzt tudnának arra fordítani, hogy megmentsék a görögöket. Amennyi pénzt erre most rá tudnának szánni az oroszok, azzal maximum Liechtensteinnek vagy Andorrának lehetne segíteni.

MN: Attól sem kell tartanunk, hogy egy kisebb összegért cserébe a görögök mondjuk befolyásolnák a NATO-t? Vagy leszavaznák a szankciókat, vagy bármilyen más módon segítenének Európában érvényesíteni az orosz érdekeket?

EL: Nem. A görög kormánynak semmi politikai súlya nincs. A görög kormány minden szankciót ellenzett az oroszok ellen, mindig oroszbarát volt, mégse volt képes befolyásolni az európai politikát. Az oroszok miatt lehet aggódni, de a görögök miatt nincs értelme. Sokkal nagyobb probléma az, hogy – és erről már volt szó, nemde? – amint valamilyen módon véget ér az ukrán, még aznap elindul a belarusz válság.

Névjegy

Edward Luttwak 1942-ben született Aradon. Iskoláit már Olaszországban és az Egyesült Királyságban végezte. Tanított Angliában a Bathi Egyetemen, majd az Egyesült Államokban a Johns Hopkins és a Georgetown Egyetemen. Tanácsadója volt több amerikai állami szervnek és a hadseregnek is. Jelenleg a washingtoni Center for International and Strategic Studies agytröszt munkatársa, emellett szarvasmarhát tenyészt az Amazonas-medencében.

Könyveiben leginkább hadviselési straté­giákkal foglalkozik. Első nagyobb műve, a Coup d’État. A Practical Handbook c. összehasonlító elemzés (1968) a „fejlődő világban”, Dél-Amerikában és Afrikában akkoriban járványszerű puccsok, államcsínyek közös vonásait és a belőlük levonható általános törvényszerűségeket kereste. A könyvet maga Eric Hobsbawm méltatta a The New York Review of Booksban. Szerinte Luttwak a legjobb bizonyítéka annak, hogy rövid könyvekben is körbe lehet járni nagy problémákat, ha a szerző gondolatok kifejezésére, és nem azok helyettesítésére használja a szavait. A Coup d’État egyik fontos megállapítása, hogy a bürokratikus intézmények hobbesiánus logika szerint működnek: a rendőrségnek, a hadseregnek, az államapparátusnak a legfontosabb a saját túlélése biztosítása, így egy rendszer sem hagyatkozhat rájuk, amikor a túlélése kérdésessé válik.

1976-ban megjelent könyvében, A Római Birodalom átfogó stratégiája (The Grand Strategy of the Roman Empire) című művében a római hadsereg védelmi stratégiáját mutatja be, amely a IV. században a prekluzív (azaz kizáró) védelem felől a mélységi védelem irányába változott. Az előbbi azt jelentette, hogy a birodalom védelmi erői betörtek az ellenséges területekre, és ott verték szét az ellenség haderejét. Mivel a nagyobb germán hordák ellen ez a stratégia nem bizonyult túl hatékonynak, a rómaiak átálltak arra, hogy saját területükön fogadják a támadókat, ezzel lehetővé téve, hogy időben megérkezzen az erősítés. Ennek következtében viszont a birodalom határvidékei rendszeresen csatatérré változtak. Történészkörökben Luttwaknak ez a legvitatottabb elmélete. Később a Bizánci Birodalom stratégiájáról is könyvet írt (2009). Tézise szerint Bizánc a katonai erő helyett a meggyőzésre és a manipulációra koncentrált – azaz megpróbált minél több szövetségest szerezni, a lehetséges ellenségeit pedig egymás ellen kijátszani. Bizánc hadvezéreit a hosszú távú érdekek vezérelték, nem törekedtek arra, hogy megsemmisítsék az ellenséget, abból a megfontolásból, hogy a jövőben még szükség lehet rájuk, s a jelen ellenségéből lehet a jövő szövetségese.

A Foreign Affairs magazinban az ezredfordulón arról értekezett, hogy a fegyverszünetek csak a harcoló felek közötti konfliktus meghosszabbítására jók. Meggyőződése szerint ugyanis a háborúnak megvan az a nagy erénye, hogy képes lezárni a konfliktusokat, és így békéhez vezet. A háborúk rendszerint akkor érnek véget, amikor mindkét fél kifárad, vagy az egyik fél látványosan győz a másik felett. Az ENSZ létrehozása óta viszont a háborúk csak ritkán zajlottak úgy, ahogy annak a háború természete szerint történnie kellett volna, ehelyett a harcolókat idő előtt fegyverszünetekre kényszerítették. Ez viszont – ahogy azt a délszláv háború vagy az 1948–49-es arab–izraeli háború példája mutatja – csak arra teremtett lehetőséget, hogy az egymással szemben álló felek rendezzék soraikat és újra katonákat toborozzanak.

Neked ajánljuk