Interjú

„Sokkolni akarom az embereket” - Slavoj Žižek filozófus, szociológus, kultúrakritikus

Külpol

Az univerzális szlovén megmondóembert, a posztlacaniánus elmélet egyik legjelentősebb képviselőjét telefonon értük utol, hogy a görög válságról, az EU belügyeiről, a válogatós brazil örömlányokról és a sztárfilozófusok közti ellenségeskedésekről beszélgessünk.

Magyar Narancs: Tavalyi könyvében, a Trouble in Paradise-ban (a cím Ernst Lubitsch azonos című filmjére utal – szerk.) a görög válság leírására egy régi szovjet anekdotát idéz az omlett és a feltört tojások összefüggéséről. Hogy látja e pillanatban a görög omlett esélyeit?

Slavoj Žižek: Ahhoz, hogy omlettet tudjunk készíteni, fel kell törni a tojásokat – hangzott a szlogen az első szovjetunióbeli tisztogatások védelmében, mire a hajdani megfigyelő megjegyezte: jó, a törött tojásokat látom, de hol az omlett? Így vannak ezzel a görögök is. Mindenki tudja, még a Valutaalap is, hogy az új intézkedések működésképtelenek. Kizárt, hogy a görög gazdaságot feltámasszák. A görögök omlettje, amiért érdemes tojásokat törni, egy reális, egyértelmű akcióterv lenne. Nem balos értelemben kell reálisnak lennie, hanem szimplán gazdasági értelemben. A Szirizát sem lehet annyival leírni, hogy csupa naiv balos politikus gyülekezete, akik mást se akarnak, mint az unió pénzén jól ellenni, és mást se várnak, mint hogy rögtön egy jóléti állam hulljon az ölükbe. A görögök pontosan tudják, mivel van probléma: a saját korrupt, klientúraalapú állami berendezkedésükkel. Készek az áldozatra, szakítani sok mindennel, de ehhez tudniuk kell, pontosan mik is a perspektívák. Higgye el, nem az emberbarát beszél belőlem, nem holmi morális felháborodás, hanem a józan gazdasági érvek alapján mondom, hogy ne véreztessük már ki a görögöket, ha azzal az égvilágon semmilyen célt nem érünk el. Akkor szenvedjenek a görögök, ha van miért, például egy újra erőre kapó gazdaságért. De mintha nem is gazdasági, hanem ideológiai alapon, politikai indíttatásból büntetné őket az unió. Persze, végül is mit vártak? Hogy majd kesztyűs kézzel bánnak velük? Ha valamiben, ebben naivak voltak. A görög kérdésben nem a józan érvek, hanem a brutális politikai érdekek döntöttek.

MN: Angela Merkel minapi kijelentéseiből éppenséggel az olvasható ki, hogy az EU és egyben Németország hajlik a kompromisszumok, vagyis az adósságelengedés irányába.

false

 

Fotó: Europress

SŽ: Nem hiszem, hogy Merkel maga lenne a sátán, privátim biztosan nagyon rendes ember. Olyan pletykákat is hallottam Varufakisz köreiből, hogy magánemberként igazán együttérzőnek mutatkozott a görögökkel, és ha rajta múlna, ha nem tartana a saját pártján belüli villongásoktól, még tovább is ment volna az őket segítő úton. De hát a pénzügyi nagyhatalmak mindig ugyanezt csinálják, nem? Miután legyőztük és jól megaláztuk az ellenfelet, jöhet az emberséges, megértő retorika. Jaj, hát nem maga Juncker is úgy nyilatkozott néhány napja, hogy mennyire agyonaggódta magát a görögökre váró szenvedés miatt? Miután a politikai brutalitás el­végezte a dolgát, jöhetnek a humanitárius szólamok, az együttérzés az áldozatok iránt. A vicc az egészben, hogy a görög kormány egy olyan társasággal tárgyalt, az úgynevezett eurócsoporttal, ami még csak meg sem lett választva. Nincsen semmiféle demokratikus legitimációja, mégis a csoport tagjai – néhány pénzügyminiszter meg az a Dijsselbloem nevű holland fickó – döntenek. Mondok egy csodás történetet: egyszer egy kínai disszidens be akarta perelni a Kínai Kommunista Pártot a Tienanmen téri vérengzés miatt. Néhány hónap múlva a következő választ kapta az ille­tékesektől: elnézést, de a Kínai Kommunista Párt nem perelhető, mert jogilag nem létezik. Megnéztük az archívumokat, de sehol semmi: nincs jogi státusza. Egy kicsit hasonló a helyzet itt is. Varufakisz hiába akart panaszt tenni, a pánikba esett bürokraták némi tanácskozás után arról tájékoztatták, hogy panasznak helye nincs, mert az eurócsoport csupán egy informális társaság. Tudja, a régi, paranoiás, szovjet időkben az volt a duma, hogy minden évben összegyűlnek a gaz kapitalista pénzemberek valahol Wa­shing­ton és a Wall Street között félúton, és titokban ők döntenek mindenről. Látva az EU működését, a stratégia teljes hiányát, az álmok rögeszmés kergetését, né­ha azt gondolom, bárcsak tényleg így lenne. Ősi, marxista kifejezéssel élve az európai uralkodó osztályok kezdik elveszíteni az uralkodás képességét.

MN: Kapitalizmus ázsiai értékrenddel – mint írja, ez lenne az új trend Európában.

SŽ: Vegyük csak az önök miniszterelnökét, Orbán Viktort. Ő mondta, ugye, hogy a magyar ember nem a demokráciából, hanem az erőből ért. De Orbán nem valami megveszekedett, totalitárius eszméket valló idióta. És nem is az a lényeges, hogy ördögi alak-e – vagy az, vagy nem –, hanem az, és ez az igazán elkeserítő, hogy nem tesz mást, csupán egy globális trendet követ.

false

MN: Mi a helyzet azokkal az exjugoszláv országokkal, amelyek nem tagjai az EU-nak? Például Szerbiával?

SŽ: Nincs nosztalgiám, nem tartozom azok közé, akik visszasírják a régi Jugoszláviát. Nem róható fel a szerb népnek, de azt gondolom, az eredendő bűn Miloševićé volt. A radikális szerb nacionalizmus. Jugoszláviának abban a pillanatban vége volt, hogy Milošević hatalomra került. Ezt mindenki tudta. Csak az menthette volna meg az országot, ha va­lahogy sikerül megszabadulni tőle. A Nyugat ebben kapitális hibát vétett. Szerbia egyszer tagja lesz az uniónak, bár úgy sejtem, a görög válság miatt az unió egy időre magába fog zárkózni és nem fogad új tagokat. Nem hiszek az erős nemzetállamok eszményében mint az unió alternatívájában, e tekintetben, bármennyire is sajnálatos, kénytelen vagyok Étienne Balibarral, sőt még Jürgen Habermasszal is egyetér­teni. Mondom ezt annak tudatában, hogy Habermas és én ádáz ellenségek vagyunk. Ők mind azt mond­ják, és ezt vallom én is, hogy csak egy erős, a mainál mindenképpen erősebb Európa, egy balos, szo­ciális Európa képes a ránk váró feladatok elvégzésére.

MN: Mi a Habermasszal fenn­álló ellenségeskedés oka?

SŽ: A barátaim mesélték, hogy olyannyira nem szívelhet, hogy a nevemet sem szabad kiejteni előtte. Nem áll szóba azzal, aki a szájára veszi a nevemet. De nem hiszem, hogy bármi személyes lenne e mögött. Habermas (interjúnk vele itt) követői ferde szemmel nézik mindazt, amit jobb szó híján nevezzünk francia orientációnak. Ez a Lacan nevével fémjelzett irányzat túlságosan is irracionális, majdhogynem protofasiszta a szemükben. A vita tétje tulajdonképpen Hei­degger. Mindenki tudja, hogy az antiszemitizmus és a nácizmus igen közel állt hozzá, ahogy azt a Fekete füzetek is bizonyítják. (Heidegger naplóiról lásd cikkünket: Fi­lozófia és nemzetiszocializmus, Magyar Narancs, 2014. július 10.) A habermasi liberálisok igyekeznek kriminalizálni Heideggert, bűnözőnek tartják, akit nem szabadna tanítani, sőt, a bűnei miatt filozófusnak sem szabadna tartani. Ezzel én nem értek egyet. Heidegger nagy tragédiája épp az, hogy miközben antiszemita volt és náci nézeteket vallott, hatalmas gondolkodó is volt egyben. Így kell nézni, a kettőt együtt, és ez bizony nem könnyű.

MN: És Noam Chomskyval miben áll a konfliktusa?

SŽ: Egy londoni konferencián, amin együtt szerepeltünk, rögtönöztem valamit egy hallgatói kérdésre, és Chomsky (interjúnk vele itt) innentől kezdve nem akart szóba állni velem. Lehet, hogy van valami politikai nézeteltérés is a háttérben, de inkább csak a régi nóta: az angolszász és a kontinentális gondolkodás különbözősége. Amit úgy is fordíthatnék, hogy Chomsky szerint az, amit mi, európai filozófusok csinálunk, teljes nonszensz. Ez egy teljesen fölösleges, csak az időt rabló álvita.

false

MN: A Trouble in Paradise-ban Ernst Lubitsch egyik filmjéből, a Lenni vagy nem lenniből idéz. Amikor a lengyelországi koncentrációs táborokról kérdezik, a filmbeli főnáci azt feleli: mi, németek, csak a koncentrációt végezzük, a táborozást viszont a lengyelek. Az ön párhuzama szerint ez a mai viszonyokra lefordítva annyit tesz, hogy a válságban a tehetős Észak-Európa végzi a koncentrációt, a szegény Dél meg a táboroztatást. Ez a párhuzam sokak érzékenységét sértheti. Ahogy az az elhíresült mondata is, hogy „Hitler nem alkalmazott elég erőszakot”.

SŽ: De hát mit tegyek, ha egyszer provokálni akarok! Igenis, provokálni! De tudja, mit, mondok még valamit a Lubitsch-filmmel kapcsolatban. A filmet a negyvenes évek elején mutatták be, és ez a koncentrációs táboros poén volt a legnagyobb szálka a cenzorok szemében. De van ott egy másik poén is. Amikor a náci tisztet megkérdezik, ismeri-e a lengyelek nagy színészét, Joseph Turát, a náci azt feleli: mi, németek pont azt tesszük Lengyelországgal, amit Tura úr Shakespeare-rel. Romba döntjük. Nézze, a provokáció a stratégiám része. Sokkolni akarom az embereket, hogy gondolkodásra késztessem őket. Amikor azt mondom, hogy Hitler nem volt eléggé erőszakos, persze hogy nem úgy értem, hogy Hitlernek több zsidót kellett volna megölnie. Dehogyis! Az az erőszak, amit Hitler alkalmazott, a gyávák erőszakossága, a régi rendszer átmentését szolgálta. Hitler mentegetői szokták mondogatni, hogy igen, a velejéig bűnös volt, de micsoda nagy tetteket hajtott végre. Dehogy hajtott végre nagy tetteket! Félt az igazi, strukturális változtatásoktól. Hitler gazdaságpolitikája a kompromisszumok sorozata. Mindig is megvoltak azok a kapitalista körök, amelyeknek kedvezett. Amikor azt mondom, Hitler nem volt eléggé erőszakos, azt úgy értem, hogy Hitler nem mert igazi strukturális erőszakot alkalmazni. Amikor az erőszakot keveslem, azt nem az emberek tömeges legyilkolására értem, hanem a társadalmi változtatásokra. Hitler épp azért gyilkolt le milliókat, hogy elkerülje a társadalom szerkezeti átalakítását. A fizikai erőszak mindig az impotencia jele.

MN: Értem az érvelését, mégis, amikor Hitlerrel vagy a koncentrációs táborokkal példálózik, az nem számít, hogy kit sért meg vele? Egy holokauszt-túlélő például aligha veszi jó néven, ha azt olvassa, hogy Hitler nem alkalmazott elég erőszakot. Még ha ezután jön is az érvelés.

SŽ: Vállalom ennek a kockázatát. Szeretném felrázni az embe­reket a mindennapos ideológiai álmodozásaikból. Érdekes, hogy engem kritizálnak, miközben egy olyan társadalomban élünk, ahol az erőszak államilag elfogadottá vált. Ha ránézek valakire, azzal vádolhatnak, hogy vizuális erőszakot követtem el, de az rendben van, hogy foglyokat kínoznak ál­lami jóváhagyással? Miközben ­hiperérzékennyé váltunk az erőszakra, a valós erőszak társadalmilag elfogadottá vált.

false

MN: A Trouble in Paradise-t egy São Pauló-i kávézó örömlányainak ajánlja. Miért?

SŽ: Az iróniára való erős hajlamom miatt. Én magam ugyan nem jártam az említett műintézményben, de olvastam róla: tetszett az ötlet, hogy ha már úgyis együtt kell élnünk a prostitúcióval, mennyivel örömtelibb, ha létezik feminista prostitúció is. Ebben a kávézóban a lányok választják ki a kliensüket, és csak azzal mennek el, akit intellektuálisan is stimulálónak találnak. Az előszó előtt a feleségemnek ajánlom a könyvet, az előszó végén meg a prostituál­taknak. Jól ki is kaptam ezért otthon. A feleségem meglehetősen nehezményezte a dolgot. Csak nem engem is a kurvák közé sorolsz? – kérdezte sértetten.

Névjegy

1949-ben született Ljubljanában, marxista filozófus, a kapitalizmus heves ostorozója, Jacques Lacan tanainak kitartó követője. Lacani elkötelezettségét mintegy 50 könyvénél is jobban bizonyítja egykori felesége, a keresett argentin fehérneműmodell, egy lacani pszichoanalitikus lánya. Žižek éppoly gyorsan és határozottan levezeti a Mátrix és az Elpusztíthatatlanok című John Carpenter-klasszikus lacani olvasatát vagy a Kung Fu Pandába és A sötét lovagba oltott ideológiai tartalmak veszélyeit, mint amilyen gyorsan és határozottan képes összefüggést találni Hitler és Gandhi között, az utóbbit hozva ki győztesként mint nagyobb agresszort. A világ számos vezető egyetemén otthonosan mozgó gondolkodót hívták már a filozófia Boratjának és Groucho Marxának, hírbe hozták Lady Gagával, rendeltek operát és rendeztek dokumentumfilmet a munkásságáról, elmondták már balos fasisztának és egyszerű kóklernek, aki egy hosszabb repülőút alatt összehoz egy 800 oldalas Hegel-magyarázatot. Ellenségeinek és rajongóinak tábora egyre növekszik, a szakma – saját meglátása szerint – akkor fogadná csak el, ha hanyagolná a Batman-filmeket és középszerű filozófusként tengetné az életét Ljubljanában. Ez azonban nem egy született provokatőrnek való elfoglaltság. Az már inkább, amit például a Guardian cikke említ: ha engedik, Žižek a következő – természetesen fiktív – önismertetést mellékelte volna egyik könyvéhez: „Szabadidejében Žižek gyerekpornót keres az interneten és arra okítja kisfiát, hogy miként tépdesse le a pókról a lábait.” De szerencsére nem engedték.

Neked ajánljuk