Magyar Narancs: 1863-ban, amikor az "Örmény alkotmány"-nak is nevezett szultáni fermánt kiadták, az örmények a birodalom legtekintélyesebb és talán legjómódúbb kisebbségét alkották. Szűk másfél évszázaddal ezután, Isztambulban a nyílt utcán gyilkolták meg az egyik utolsó, még Törökországban maradt örmény értelmiségit, Hrant Dinket. Hogyan magyarázná ezt a radikális változást?
Selim Deringil: Az 1863-as "alkotmány" nem az örmények privilégiuma volt, a birodalom minden nem muszlim kisebbsége kapott egy-egy ilyen chartát, amely részletesen leírta a jogaikat és a kiváltságaikat, s szabályozta a kötelességeiket is. Ezt követően jelentek meg a jól ismert nacionalista tendenciák, melyek hatottak az örményekre is. Az örmény társadalom korántsem volt egységes. Isztambulban élt az amira, a gazdag és befolyásos örmények csoportja, míg az anatóliai részek örmény parasztjai alig különböztek muszlim, török és kurd szomszédaiktól. Az 1890-es években megjelenő örmény nacionalista szervezetek, a Dasnak és más mozgalmak célja az örmény kisebbség elszakadása, függetlensége volt. Ezért folyamatosan összeütköztek az államhatalom hivatalos és nem hivatalos erőivel. Ebben a kontextusban kell beszélnünk azokról a határozatokról, amelyeket az első világháborúban hoztak az Oszmán Birodalomban. Alapvetően ezek képezik a mai viták alapját. Vajon ez népirtás volt-e, vagy sem? Az örmény fél mindenképpen ezt a meghatározást akarja elfogadtatni, a török fél hallani sem akar erről. Eközben - ahogy ön is említette - eltűnt az a népesség, amelynek isztambuli csoportjai kiemelkedő jólétben éltek, anatóliai csoportjai pedig beilleszkedtek muszlim szomszédaik közé.
MN: Mégis, hogyan minősítené az 1915-ös eseményeket, s melyek ezeknek a máig ható következményei?
SD: Kétféle nézet létezik ezzel kapcsolatban. Az egyik szerint, s ez a hivatalos török álláspont is, az örmények együttműködtek az oroszokkal, s hátba támadtak minket, az Oszmán Birodalom pedig, élve az önvédelemhez való törvényes jogával, eltávolította, egy másik helyre költöztette, kitelepítette őket. 1915-ben egy ún. "ideiglenes törvényt" hoztak erről. Az egyik hivatalos álláspont szerint a kitelepítéseket maximális emberséggel igyekeztek végrehajtani, ahol lehetett, vonaton szállították őket, a hátrahagyott vagyonokat összeírták, a visszatérőknek vissza is juttatták, és így tovább. Nem állítom, hogy nincs igazság ebben, épp úgy, ahogy általában a hivatalos történeti álláspontokban - de ez csak az igazság egyik fele. Az igazság másik fele, és erről senki sem szokott beszélni, hogy létezett egy, a hivatalos iratokban nem szereplő, voltaképpen titkos szervezet, a Teskilat-i Mahsusa. Természetesen nem voltak ők annyira titkosak, épp eleget írtak már róluk, de a hivatalos állami iratokban sehol sem találkozhatunk ezeknek az embereknek a nevével. A kitelepítések során - nevezzük ezt most így - nagyon piszkos dolgokat követtek el. Jószerivel ki sem értek a városokból az örmények, máris megerőszakolták a lányokat és az aszszonyokat, meg ehhez hasonlók... Hogy ez kinek a bűne, az örmény forradalmi szervezeteké vagy a Különleges Szervezeté, külön kérdés, amit megvitatni itt és most nincs lehetőségünk. Hangsúlyozom, nem akarok belemenni abba, hogy ez népirtás volt-e, vagy sem. Ez egy végtelen vita. Például arról, hogy az ENSZ 1949-es, népirtásokról szóló határozatát lehet-e viszszamenőleg alkalmazni? Bevallom, történészként ez számomra egyáltalán nem tűnik érdekesnek. Az érdekel, és a lelkiismeretem szempontjából is azt érzem fontosnak, hogy mi történt ezekkel az emberekkel. Hogyan történt meg, hogy erről a tájról eltűnt egy ekkora népesség.
MN: Törökországban ma komoly viták folynak az "örmény kérdésről". Ez azon pontok egyike, amelyeken zátonyra futhat az EU és Törökország dialógusa is. Mi az oka annak, hogy a mai Török Köztársaságban, amely nem is tekinti magát az Oszmán Birodalom jogutódjának, ez ekkora feszültséget vált ki? Az országot alapító Musztafa Kemál Atatürk nemcsak az antant, de az ifjútörök mozgalom és a Teskilat-i Mahsusa ellen is küzdött, s mindent megtett azért, hogy elvágja az új Törökországot az oszmán örökséghez kapcsoló kötelékeket. Aligha lehetne tehát az új Törökországot felelőssé tenni az eseményekért.
SD: Az új Török Köztársaság és az Oszmán Birodalom kapcsolata kényes kérdés. Egyfelől szívesen hangoztatjuk, hogy mi egy új társadalom vagyunk, amely elvágta a múlthoz fűződő kötelékeit, másfelől napjaink - talán iszlamista identitásba burkolódzónak is nevezhető - török nacionalizmusát átitatják a múlt kisajátítására irányuló törekvések. Például Talat pasa, aki mintegy mérnöke volt az örmények elszállításának, az iszlamista nacionalisták szemében hősnek számít. Musztafa Kemál Atatürk nyíltan elítélte az 1915-ös eseményeket, s azt hangoztatta, hogy a felelősöknek számot kell adniuk tetteikről. Ezt a nemzetgyűlés jegyzőkönyveiben világosan láthatjuk. Később ez nem valósult meg. Ez az ügy is feledésbe merült - egészen az 1974-es ciprusi partraszállásig. Az ezt követő években Törökország egyedül maradt a világban. Ekkor kezdődtek az ASALA örmény terrorszervezet gyilkos akciói török diplomaták ellen, s ezután került napirendre a világban az "örmény kérdés", a török-örmény vita, és ez a valami, amiről nem tudom, hogy genocídium volt-e, vagy sem. Ez a folyamat az 1980-as évekig tartott, amíg az ASALA-val el nem szaladt a ló, és nem robbantott a párizsi Orly repülőtéren is bombát, amely tucatjával ölt, illetve sebesített meg francia polgárokat. Ezt követően az ASALA elvesztette a Franciaoszágban és más országokban megszerzett rokonszenvet. Örményország, amely a későbbiekben fogja majd elnyerni a függetlenséget, soha nem vállalt közösséget az ASALA-val. Mindig terrorszervezetnek tekintette. Ugyanakkor a török fél erről nem vett tudomást, és azt vélelmezte, hogy az ASALA és Örményország között szerves kapcsolat áll fenn. Véleményem szerint ez nem volt helyes.
MN: Örményországot ekkor még Örmény Szovjet Szocialista Köztársaságnak hívták. A Szovjetunió és az új Törökország kapcsolata, bár néha kifejezetten közel álltak egymáshoz, általában nem volt felhőtlen. Lehetett-e a Szovjetuniónak befolyása az események ilyen alakulására?
SD: A múlt század harmincas éveiben nem volt rossz a Török Köztársaság és a Szovjetunió viszonya. Szorosak voltak a kereskedelmi kapcsolatok, szovjet szakemberek működtek közre az anatóliai ipari beruházásokban, szó volt hitelekről is. Mindez a hidegháborúban romlott meg. Törökország Amerika oldalára állt, a Szovjetunió pedig 1945-ben területi követelésekkel lépett fel Kelet-Anatóliában, és a szorosok közös védelmét követelte. Az igények egészen Trabzonig terjedtek, azaz jelentős térségre vonatkoztak. A Szovjetunió Örményország és Grúzia nevében lépett fel, mondván, hogy ezek örmény, illetve grúz területek, bár a grúz vonal később feledésbe merült. Ez is szerepet játszott abban, hogy az oroszokkal, az örményekkel, s általában a szovjet köztársaságokkal feszültté vált Törökország viszonya.
MN: Hogyan értékeli a török nacionalizmus fejlődését és mai állapotát?
SD: A nacionalizmus védekező mechanizmus. A reflexei akkor jönnek elő, amikor az emberek fenyegetve érzik magukat. Ha jólétben és biztonságban tudják magukat, ha nem kell aggódniuk a jövő miatt, akkor az emberek általában nem nacionalisták. Törökország veszélyes fordulóponthoz érkezett ebben a tekintetben, ostromlott várnak érzi magát, s ez erősödő, mind vadabb, sőt - aggódva mondom ki e szót - fasizálódó török nacionalizmust hozott a felszínre. Ez nagyon sokban különbözik a Musztafa Kemál és a köztársaság eszméi által fémjelzett, mérsékelt, centrista nacionalizmustól. Sokkal veszélyesebb ezeknél.
MN: Ez a török nacionalizmus egy új nemzet új identitásához is kapcsolódik, elvégre az oszmán időkben az "oszmánizmus", illetve az egyszemélyes uralkodói szuverenitás elfogadása jelentette a hivatalos birodalmi identitás alapjait. A török nyelvben "nemzet" értelmű, arab eredetű millet szó is eredetileg "felekezet"-et, illetve "felekezeti nemzet"-et jelölt. Honnan erednek a mai török nacionalizmus előképei?
SD: Lehet, hogy a török nacionalizmus egy új nemzet nacionalizmusa, de ennek a gyökereit éppen Közép-Európában láthatjuk. Egyik fő török letéteményese Nihal Atsiz volt, aki közvetlenül Hitlerben látta a példaképét. Atsiz az 1940-es években lépett színre, militáns, nyíltan fasiszta, az iszlám előtti törökséget előtérbe helyező mondanivalójával. A mai nacionalisták is fenntartanak egy olyan honlapot, amely közvetlen elődjükként bálványozza őt. Más kérdés, hogy mit tudnak ezek Atsizról, s egyáltalán magáról a történelemről. Nem sokat. A honlap egy nevezőre hozza Atsizt és Atatürköt, miközben Atsiz gyűlölte Atatürköt. Börtönbe is vetették néhány évre, 1945-ben.
MN: Hogyan értékeli a török nacionalizmus és a Török Köztársaság jövőjét? Várható-e ebben a kérdésben alapvető fordulat, vagy Törökország hű marad azokhoz az eszmékhez, melyeket egykor tán Európától tanult, de ott ma már idejétmúltnak számítanak?
SD: Próbálok optimistán közelíteni a kérdéshez. Az Európai Unió Törökörszág számára valóban életfontosságú. Érezhető egy olyan hangulat is, hogy tán nincs is szükség rá, elég lenne a saját házunk táját rendbe tenni, önerőből demokratizálódni. Ez gyönyörű gondolat, én is nagyon szeretném, ha így lenne, de sajnos Törökország csak az EU pozitív hatása alatt teheti meg sikeresen ezeket a lépéseket. Ha az unió hátat fordít nekünk, akkor meg fognak erősödni azok az irányzatok, amelyekről az imént beszéltem. De az a Törökország-ellenesség, amely mostanában Francia-országban és Németországban felütötte a fejét, végtelenül zavaró, már-már rasszista jelenség. Melyik az az ország, amely, miután teljesítette az összes, a koppenhágai és még ki tudja, milyen feltételt, még mindig azt hallja, hogy csak népszavazás után csatlakozhat? Vajon így tettek-e Romániával vagy Bul-gáriával, ezzel a két, tegnap még kommunista országgal? Elfogadhatatlan számomra, hogy Törökországgal szemben ilyen kiegészítő kritériumokat támasszanak.
Dobrovits Mihály
"Ez a valami"
Hogy az első világháború során Kelet-Anatóliából csekély kivétellel eltűnt az örmény népesség, senki sem vitatja. Erre az oszmán parlament által 1915. május 27-én megszavazott, s 1915. június 1-jén hatályba lépett (és elvben 1916. február 8-ig hatályban levő) kitelepítési ideiglenes törvény adott lehetőséget. Ennek második paragrafusa értelmében egyénileg vagy csoportosan kitelepíthetők a lakosok azokból a helységekből, ahol kémkedést vagy szabotázst érzékeltek. A törvény nem nevezte meg külön az örményeket, és nem vonatkozott a betegekre, a vakokra, a katolikusokra és a protestánsokra, valamint egyes kereskedőkre és iparosokra, ám nyilvánvaló volt, hogy elsősorban az örmények, s kisebb részben a fekete-tengeri görögök és a szír keresztények (asszírok) ellen irányult. A kitelepítéseket kivételes brutalitás kísérte. A kitelepítendőket külön erre a célra alakított csendőregységek kísérték. Jószerivel megfosztották őket a létfenntartás minden eszközétől, mindennaposak voltak a legsúlyosabb kegyetlenkedések. Akik az úton nem pusztultak el, azok többsége a ma Szíriához tartozó Deir ez-Zorban lelte halálát. Az Anatóliából eltűnt örmény népesség számát az örmény források másfél millióra, a törökök háromszázezerre becsülik. Az első világháború után a híres történész, A. J. Toynbee vezette helyszíni vizsgálóbizottság 6-800 ezres veszteséget tartott reálisnak.
Az eseményeket amerikai és nyugati források már a világháború alatt is szívesen nevezték népirtásnak. Az Oszmán Birodalommal kötött, s a Török Köztársaság által soha el nem fogadott sévres-i béke kifejezetten kötelezte az Oszmán Birodalmat a bűnösök kiadására. Maga a birodalom sem tétlenkedett: a háború után hatalomra került új szultán, VI. Mehmet Vahdettin jó ürügyet talált az örmény népirtásban a birodalmat a világháború során irányító triumvirátussal (Enver, Talat, Cemal pasák) és az általa gyűlölt ifjútörök mozgalommal való leszámolásra. Így a háború után, igaz, távollétükben, ezért is felelősségre vonták és halálra ítélték őket. 1919-ben Isztambulban nemzetközi bíróságok is ítélkeztek az ügyben, legtöbbször ugyancsak a bűnösök távollétében.
A Török Köztársaság ma elvi alapon tagadja, hogy szándékosan követtek volna el népirtást, s ehhez közelít számos kutató, köztük Bernard Lewis álláspontja is, akik elsősorban a muszlim és a keresztény közösségek közti, fokozatosan polgárháborúvá eszkalálódó összetűzések, az éhínség és más körülmények szerencsétlen összjátékát látják a tragédia mögött. Az örmény álláspont szerint - s ezt támogatja a nyugati történészek túlnyomó többsége, valamint néhány török értelmiségi is - valójában szándékolt népirtás történt, amihez a kitelepítési törvény csak a kereteket adta meg.
A szerk.
