Magyar Narancs: Hányan vettek részt ebben az egyedülálló vizsgálatban?
Kopp Mária: 1983-ban 6000, '88-ban 21 ezer, '95-ben és 2002-ben 12 600 embert kérdeztünk. Olyanokat, akik a teljes tizennyolc év feletti magyar népességet képviselik, életkor, nem és a 150 kistérség szerint. 2002-ben megkérdeztük a résztvevőket, beleegyeznének-e, hogy újra felkeressük őket, majd 2006-ban elvégeztünk egy követéses vizsgálatot, közel 5000 emberrel közülük. Ennek az eredményeit foglaljuk össze a könyvben. Amit a legtöbb helyen külön vizsgálatként végeznek - például az egészségi állapotra, a mentális állapotra vagy a dohányzásra vonatkozóan -, azt mi egyetlen felmérés keretén belül, védőnők segítségével, személyes interjúk keretében vizsgáltuk. Így sokkal többrétű összefüggéseket tudtunk elemezni.
MN: Mi volt a vizsgálat hipotézise?
KM: Kezdettől fogva az érdekelt, hogy mi lehet a magyarázata a magyarok, különösen a férfiak idő előtti elhalálozásának. A hatvanas években jobbak voltak a mutatóink, mint az angoloknak, tehát nem vagyunk genetikailag sérülékenyebbek. A hetvenes évektől viszont romlott a helyzet, és jelenleg csupán a férfiak 64 százaléka éri meg a hatvanötödik évét, míg Ausztriában ez 84 százalék. Az volt a hipotézisünk, hogy ebben a lelki tényezőknek jelentős szerepe lehet. Nem értettük, miért nem érdeklődik jobban az egészségpolitika, hiszen ha ilyen korán halnak meg az emberek, akkor előtte nyilván betegek lehettek egy ideje. Ráadásul mindez foglalkoztatáspolitikai szempontból sem mindegy, és a társadalmi különbségek is fontos tényezők. Ma Magyarországon majdnem húsz évvel él tovább egy egyetemet végzett férfi, mint a nyolc általánosnál alacsonyabb végzettségű, ami nálunk ugye leginkább a romákat jelenti. Furcsa paradoxon, hogy egy magyar férfi, ha megéri a hetvenéves kort, akkor egészen jók lesznek az életkilátásai. Érdekes viszont, hogy a nőknél nem jelent előnyt a magasabb végzettség, sőt, egyes daganatos betegségek tekintetében rosszabb a diplomás nők helyzete.
MN: Végül is mi lehet az a lelki tényező, ami szerepet játszik a korai halálozásban?
KM: A tartós stressz. Nagyon régóta szeretnénk bevinni az orvosi, egészségügyi köztudatba, hogy a tartós stresszbe belebetegszik, aztán belehal az ember. Sellye János patkánykísérletekkel bizonyította, hogy a tartós stressz halált okoz. Minden állat belehalt a kísérletbe. De előbb tönkrement az immunrendszerük, aztán leállt a szívük vagy kilyukadt a gyomruk. Az ember azonos kondíciók mellett ugyanígy reagál.
MN: Mit nevezünk tulajdonképpen stresszhelyzetnek? Van "normális" stresszmennyiség?
KM: A stressz azokat az újszerű helyzeteket jelenti, amelyek magatartási választ igényelnek, például ha egy sportoló nagyobbat akar ugrani, vagy egy gyerek bekerül az iskolába. Akut kihívások, amelyekhez újabb eszközökkel kell gazdagítani a magatartás repertoárját, és ezek fontosak is a személyiségfejlődésben. De amikor valaki úgy érzi, hogy tartósan olyan helyzetbe kerül, amivel nem tud megküzdeni, mert vagy nincsenek meg hozzá a módszerei, vagy túl nagy a kihívás, ez a tartós stresszhelyzet. Ami a legfurcsább, hogy míg a környező országokban javulnak a halálozási mutatók, a miénk a mai napig rossz. Arra jutottunk, hogy az okok a tradicionális, férfiközpontú társadalmunkban keresendők.
MN: Miért?
KM: A nemzetközi kutatások azt mutatják, hogy az egyik leginkább családszerető nép a magyar, mert szerinte nem lehet igazán boldog, akinek nincsenek gyerekei, ennek ellenére nem születnek meg a tervezett gyerekek. Mondjuk húsz fiatal huszonnégy gyereket tervez, ami elég is volna ahhoz, hogy a társadalom ne kerüljön súlyos demográfiai helyzetbe, de csak tizenhárom születik meg. A magas végzettségű nőknek ebben a kérdésben iszonyú rossz a helyzetük, mert diszkriminációt érvényesítenek velük szemben. Ha gyereket vállalnak, súlyosan hátrányos helyzetbe kerülnek a velük azonos korú, alacsonyabb végzettségű nőkkel és még inkább a férfiakkal szemben. Az alacsonyabb végzettségű nők tervezett gyermekei megszületnek, mert mindez nem jelent nekik hátrányt, sőt néha a társadalmi gondoskodás szempontjából előny. A társadalmunk tulajdonképpen a nők hobbijának tekinti a gyerekszülést. A skandináv országokban nagyon ügyes egyenlőségi politikával érték el, hogy a gyermekgondozás ideje alatt tetszés szerint oszthatják fel a férfiak és a nők egymás között az otthonlétet. Norvégiában ezek után nemcsak megnőtt a vállalt gyerekek száma, hanem megnőtt a férfiak várható élettartama is. Erre van egy jó etológiai példa, hogy azok a hím majmok, amelyek a dominanciasorban harcolnak, sokkal hamarabb elpusztulnak, mint azok, amelyek a kölykeikkel komolyan foglalkoznak. A férfitársadalomban még nagyon erősek az etológiai örökségek. Komoly önvédelem volna, ha a férfiak át tudnának venni bizonyos, a nőkre jellemzőbb mintákat, értékeket.
MN: Az úgynevezett boldogságmutatók szempontjából sem vagyunk előnyös helyzetben a kutatás szerint.
KM: Bangladesnek is jobbak a mutatói, pedig sokkal szegényebb ország, viszont nagyon összetartóak a közösségek, a nagycsaládok. A Hofstede-féle vizsgálati módszereket is beépítettük a kutatásba, amely az országok közötti kulturális különbségeket a maszkulinitás-feminitás, az individualizmus-kollektivizmus, a hatalmi távolsági index, a jövőre irányultság és a bizonytalanságkerülés dimenziói mentén méri. Azt tapasztaltuk, hogy az angolszász társadalmakéhoz hasonlóan magas individualizmus mellett kicsi a kollektivitásra való hajlam. Bizonyos jelentős események kapcsán képesek összefogni a magyarok, ilyen volt '56 vagy a román forradalom, de anynyira bizonytalanságkerülők vagyunk, hogy a kihívások során egymás ellen fordul az individualizmusunk. A másik, amiben különbözünk az angolszász országoktól - és ez is fedi a nemzetközi felmérések eredményeit -, hogy hihetetlenül megnőtt az értékvesztett állapot, tíz emberből nyolc azt mondja, hogy senki nem törődik a másikkal, és ez is erős stresszfaktor. Egy társadalom csak úgy működhet egészségesen, ha vannak közös célok.
MN: A kötet állításai között szerepel, hogy a magyar társadalom bipoláris, a köztudatban viszont depresszióra vagyunk hajlamosak.
KM: Önbeteljesítő jóslat volna, és nem is valós, ha azt állítanánk, hogy depressziós nép a magyar. Inkább az a jellemző, amit már említettem is, hogy vészhelyzetekben, mint például egy nagy árvíz, mindenki meg tud mozdulni, máskor meg nagy az elkeseredés. A művész és a tudós típusú emberek között gyakori, hogy szinte egyszerre van jelen a kudarcból táplálkozó frusztráció és inspiráció. Viszont a depresszió mellett sem lehet elmennünk, mert a megkérdezetteink közül a hatvanas korosztályból időközben elhalálozott alanyok legalább negyede olyan súlyos depresszióban szenvedett, ami pszichoterápiás kezelést igényelt volna. Abszolút nem igaz, hogy a magyarok sokat járnak orvoshoz. A magyar férfiak nem keresnek segítséget, pedig határozottan rossznak ítélik a közérzetüket és az egészségi állapotukat, inkább isznak vagy agresszívvá válnak. A férfidepresszió lényeges eleme az egyedüllét nehezen viselése. Ismét egy példát hoznék az állatvilágból: ha a patkányokat áramütésekkel hozzák stresszhelyzetbe, először menekülni próbálnak, majd amikor kiderül, hogy ez lehetetlen, apátiába süllyednek. Ha több patkányt zárnak egy ketrecbe, és ugyanannyi áramütést kapnak, akkor egymásnak esnek, mert az agyuk ilyenkor az aktív megküzdésnek megfelelő állapotot jelez.
MN: A közlekedés mindennapjaiban sokszor tapasztalható ez a jelenség.
KM: A kérdezettek nyolcvan százalék mondta, hogy nem tartjuk be a szabályokat, és ez a válasz más európai országokban húsz százalék alatt van. Ez az individualizmus rossz arca, hogy mindenki megpróbál kibújni a szabályok alól, miközben magát helyezi előtérbe.
MN: Kik a legveszélyeztetettebbek az eddigi szempontok szerint a férfitársadalmon belül?
KM: Egyértelműen a lemaradók, a cigány népesség, ahol a férfiak körében sokkal maszkulinabb a történet. Ott egy férfi még kevésbé számít férfinak, ha nem tudja eltartani a családját. Ha az iskolázottságot nézzük, már nincs akkora különbség a cigány és nem cigány népesség között, de amíg a cigányság esetében nagy arányban a nyolc általánost sem végzik el, ez a többségi népesség körében már alig fordul elő. Ez azt jelenti, amit az amerikai és az ausztrál tapasztalatok alátámasztanak, hogy mindenképpen az iskolázottságot kellene javítani. Méghozzá úgy, hogy egy cigány gyerek ne érezze úgy, ha bekerül egy iskolába, hogy eleve hátrányban van, ugyanis ez máris egy súlyos stresszhelyzet, ami később sem szűnik meg. Vagy eleve feladja, és akkor egészen korán kialakul a tehetetlenség, illetve egy deviáns csoport felé sodródik, ahol megtalálja az önértékelését, és ezért a társadalom a felelős, és nem a személy. Most, amikor a népességcsökkenésre hivatkozva sok tanítót elbocsátanak, az amerikai példából kiindulva inkább arra kellene átképezni őket, hogy úgy tudják felzárkóztatni a gyerekeket, hogy az iskolában ne folytatódjon az otthonról hozott hátrány, sőt hangsúlyozva legyenek az otthonról hozott értékek. Nálunk egyre rosszabb a helyzet, Amerikában pedig már megválasztották az első fekete elnököt.
MN: Hosszú távon mit lehet még tenni az esélyerősítésért és az életminőség javításáért?
KM: Az oktatásban és a családi munkamegosztásban kellene elindítani a változásokat. Rengeteg múlik a politikusokon. Norvégiában például Gro Harlem Bruntland, aki háromszor volt miniszterelnök, emellett egyetemi tanár, négy gyerek édesanyja és a WHO nagyon kreatív igazgatója, olyan nő-férfi egyenlőségi szabályozásokat erősített meg, nem adminisztratív módon, amelyekben érdekeltté vált a társadalom. Minden életkorban foglalkozni kell az esélyerősítés lehetőségeivel, már a kisgyerekeket hagyni kell önállóan játszani, örömmel felfedezni a világot, nem állandóan abajgatni őket, vagy már az óvodában állandóan feladatokat adni nekik. A depressziós édesanya sajnos nagyon súlyos stresszforrás a gyereknek, a szülés körüli depresszió pedig világjárvány. Így, ha egy depressziós mamát kezelünk, azzal tulajdonképpen a gyerekét kezeljük, és erre nagyon jól ki lehetne képezni a védőnőket is. Foglalkoznunk kellene a pályakezdő fiatalok megküzdési képességeivel, mert a stresszel való megbirkózási képességeket lehet fejleszteni. Be kell látni, hogy az iskola leglényegesebb feladata nem az ismeretek átadása, hanem ugyanolyan fontos, hogy megtanítsuk a társas kapcsolatok erősítésének képességét, amelynek óriási jelentősége van, hiszen egy rossz kapcsolat súlyos veszélyforrás. A férfiak például jobban függnek egy intim kapcsolattól, és annak a rossz működése jobban veszélyezteti őket. A nők jobban tudják ellensúlyozni az egyik kapcsolat zavarát egy másikkal. Nagyon fontos volna kommunikációs képességeket tanítani, mert hát nagyon bonyolult ez a világ. Minden fiatal úgy megy be a kapcsolatokba, hogy majd jól fog sikerülni, és aztán ugyanazokba a csapdákba esnek bele. Külön foglalkoztunk az időskorral, a meghosszabbodott életévek forradalma kapcsán. Panaszkodnak, hogy milyen kevés köztük a foglalkoztatott, miközben az idős embereket kidobják a szemétbe. Nagyon erős nálunk a kor szerinti diszkrimináció, amit egy normális ország alkotmánya ma már kizár. Vegyünk egy sebészorvost, akit 65 éves korában elbocsátanak, pedig még javában műveli a szakmáját. Az orvos ebbe belebetegszik, a betegek pedig nem gyógyulnak meg olyan arányban, mert nem kerülnek megfelelő emberhez, tehát senki nem jár jól. A társadalom panaszkodik, hogy el kell tartani az idős embereket, bár itt nincs is annyi idős ember, mint más európai országokban, mert már korábban meghalnak.
