Magyar Narancs: Míg előző könyve, az Egy piaci nap a 2. világháború utáni pogromok történetének egyfajta visszahelyezése a kollektív emlékezetbe, most ismertebb eseményt dolgoz fel. Mi vonzotta ebben a történetben?
Závada Pál: Weiss Manfréd örökösei – házasságaik révén is – a két háború közötti iparbárók társadalmának legerősebb tőkekoncentrációját hozták létre. Barátságaikon, tudományos-kulturális és sajtótámogatásaikon keresztül a kor szellemi elitjével is kapcsolatban álltak. A társaság feje, Chorin Ferenc mint a gazdasági-banki szféra potentátja, a gyáriparosok vezetője és mint felsőházi tag különösen fontos pozíciókat foglalt el. Hogy ez a többségében kikeresztelkedett zsidókból álló család a vészkorszakban megkötötte a maga alkuját az SS-szel – ezt a történetet régóta ismerem.
Talán épp egy régi Magyar Narancs-cikkben is olvashattam az előzményekről, Weiss Manfrédnak az 1. világháború utáni összeomlásáról, öngyilkossági kísérletéről. De az ő gyárukkal mint helyszínnel akkor is találkoztam, amikor a Kulákprést írtam, és nagyszüleimnek meg apámnak az 1951-ből való levelezését olvastam. A nagymamámat internálták, ott dolgoztatták Csepelen, onnan írta a leveleit, csak akkor már Rákosi Mátyás Vas- és Fémműveknek hívták Weiss Manfréd hajdani gyárát.
| ||
A történetnek akkor kezdtem alaposabban utánaolvasni, amikor Rózsa János megkeresett, hogy filmet szeretne a család 1944 tavaszán kötött alkujáról. A rendelkezésre álló forrásokból pedig egy idő után életre keltek egyes alakok, helyzetekbe tudtam képzelni őket, lassan rátaláltam egy regény elbeszélőinek hangjára. Ez tulajdonképpen formai kérdés: ha az összegyűjtött anyag a megelevenedő figurákon keresztül súgni kezd, akkor már van egy hangütés. A filmkészítés malmai lassan őrölnek – miközben a készülő regény egyes fejezetei nyomán a szegedi színház tavaly darabírásra kért fel, azt ősszel be is mutatták, az előadás tanulságait pedig fölhasználhattam a könyvem kidolgozásában.
MN: Azt szokta mondani, hogy nyugtalanító, szégyenteljes témákat igyekszik megírni. Az ezekre való rámutatás segíti a szembenézést?
ZP: Számomra ez önző dramaturgiai, poétikai, vagyis megformálási kérdés, hiszen jobban írhatóan működik az anyag, több keresnivalóm van benne, és nagyobb a tétje, ha ilyen problémák fűtik, ha valami hasadó anyag van a közepében. De hát ezt nem az eljövendő morális hozadék reményében választom, hanem arra törekszem, hogy a magam mércéje szerinti regényt írjam meg. Úgyhogy ebben a könyvben is szinte fontosabb kérdés, hogy mi történik magában a szövegben, mint hogy mi lesz a szereplőkkel. Ilyen értelemben a szövegirodalomnak a híve is vagyok.
MN: A regényeiben többnyire a történeti forrásanyagokat ütközteti a szereplők személyes emlékezetével. A periratok, bírósági jegyzetek vagy éppen a fényképek előtérbe kerülése után most mintha újra a naplószerűséget, az én-elbeszélést emelné ki.
ZP: Itt nem szorul különösebb magyarázatra, hogy a rokonság közös narrációs hangja miért szólal meg, vagy hogy az én-elbeszélők melyike hogyan kezd mesélni – a főszereplőknek számító Kohner Artúrnak, Weiss Helénnek és Valériusz Lolának van egy-egy saját szólama. Először a többes szám első személyű elbeszélői hangra találtam rá, és érdekelni kezdett, hogy a történet elmesélhető-e kollektíven. Úgy, hogy ötvenen együtt mondják, miközben egész különbözően gondolkodnak arról a praktikus és morális dilemmáról, amibe jutottak.
Az egyedi kivételezettségük helyzetéhez is másképp és másképp viszonyulnak. Azt próbáltam kitalálni, hogy ezek a szólamok hogyan épülhetnek fel, ezeket próbáltam személyessé tenni. Nem akartam pusztán a forrásokból kiolvasható dokumentumokra támaszkodni – amelyek javarészt jogi szövegek, szerződések számokkal, dátumokkal. Jegyzőkönyveket nem találtam, de el lehetett képzelni, hogyan ült le Chorin Ferenc Kurt Becher SS-alezredessel, miben állapodtak meg, és mely pontokat kellett tisztázniuk, kialkudniuk.
MN: A regényben nemcsak az elbeszélők több szintje, hanem a kollektív emlékezet rétegei is megjelennek: az egyén, a család, a sorsközösség és a társadalom emlékezete. Egy ilyen morális dilemma hogyan csapódik le a különböző szinteken?
ZP: Kiélezett történetről van szó: nemcsak pénzről és vagyonról, hanem életekről, sorsokról alkudoztak. A családok föladták egész addigi életformájukat – persze mi ez ahhoz képest, aki kisemmizettként válik földönfutóvá vagy deportálják. Hiszen ez a rokonság nemhogy nem üres kézzel, hanem az adott körülmények között a leggazdagabb módon kistafírozva mehetett el – már amennyire ez egy SS-szel kötött alkuban kiköthető. Messze nem járt ilyen jól senki más, aki az életét próbálta menteni a nácizmussal szemben.
| ||
Ebben az üzleti alkuban rengeteg vita volt, és szélsőségesen különbözően álltak hozzá a különböző családtagok. Volt, aki nehezen fogta föl, mi történik, másokat valami osztálygőg is mozgatott, az elithez való tartozás öntudata, nem hitték volna, hogy őket is utolérheti az üldöztetés. Chorin Ferenc a racionális önérdekek képviseletében gazdaságilag is a legkifizetődőbben próbálta tető alá hozni a teljes rokonság számára ezt az alkut. A másik póluson a sógornője, Weiss Judit áll – az ő mintája
Weiss Edith bárónő volt, aki valóban ennyire odaadóan szolgálta a jótékonyság és a zsidómentés ügyét, mint ahogy a regényben szerepel. Ő az, aki a legkevésbé képes elképzelni, hogy szabad volna bármiféle alkuba bocsátkozni a tömeggyilkos hatalommal. Hogy mi történt ezzel a rokonsággal, ez a háború utáni társadalmi megítélésben is hullámokat vert.
Zsolt Béla Haladáscímű lapjában vonta felelősségre a Weiss-örökösöket, különösen Chorin Ferencet, akit nyíltan vádolt meg a nácikkal való lepaktálással. Tényleg volt mit vitatkozni ezen, és a család barátja, Fenyő Miksa – a gyáriparosok szövetségének korábbi titkára, a kor szellemi életének kitűnősége – meg is védte őket, miszerint itt nem egy önkéntes üzletről, hanem életveszélyesen súlyos kényszerről volt szó. Ezeket az embereket letartóztatták, egy részüket lágerbe vitték és megkínozták. Mindeközben előtte tényleg hosszú éveken át kollaboráltak a német hadiiparral, szállítottak repülőket, tankokat, és hasznuk volt ebből.
Vagyis a vita jogos – lett volna, ha az új diktatúra le nem söpri, ugyanúgy, mint azt a kérdést, hogy mi történt az elpusztított zsidók százezreivel. Rákosi pedig szimbolikusan is elfoglalja a gyárat, a saját nevét teszi rá, és ez azt is jelenti, hogy többet erről nem beszélünk.
MN: A múlt elmosása a kormány emlékezetpolitikájában is szerepet kap. Öt évvel ezelőtt beszélgettünk, akkor azt mondta, hogy a háború és az azt követő események egy olyan traumacsomag, amelyet csak a felelősség feltárásával, szembenézéssel lehetne feldolgozni. Közelebb kerültünk ehhez?
ZP: Azt persze a társadalom mentális egészségének a szempontjából fontosnak tekinthetjük, hogy egészségesebb legyen a történelemtudatunk, hogy okuljunk, ne hazudjunk magunknak annyit, az író mégis írói ambícióval dolgozik, nem azért, hogy neveljen. De ha mégis a dolgunk volna, akkor nem csináljuk valami jól, hiszen a közállapotok romlottak. Még több a hamisság, a hazugság, emlékműveket emelnek, szobrokat tüntetnek el kormányigények szerint, kicserélik a történelmi panteon figuráit.
Eltüntetik Károlyi Mihályt, aztán Nagy Imrét, majd az ’56-os Intézetet is, a Kossuth tér visszanyeri a háború előtti és alatti, a német megszálláskori formáját. Gyalázatos, ami végbemegy, de már unalmas is mondani. Eközben a szakszerűség, a tudományosság mintha módszeresen lenne üldözve és büntetve. Propagandalózungok hirdetésére alapítanak tudományos intézetnek nevezett udvarhű műhelyeket. Hun-magyar múzeum és Attila-szobor meg a trianoni árok a Kossuth-téren – rémálom. Félő, hogy mindez mélyre ható torzulásokat okoz a társadalmi tudatban.
MN: Mindez párhuzamosan a művészetekben is zajlik: kultúrharcról, irodalmi erőtérről beszélnek, új vezetés kezdődött a PIM-ben. Beszűkülnek a terek?
ZP: Sorolhatjuk, mi minden történik, hogy legyen már napnál világosabb, mi megy itt végbe, de alig vált ki már megütközést. Ez talán a legelkeserítőbb, hogy magunkban is csalódhatunk, hogy már meg sem lepődünk. A múlt év végén, ez év elején volt egy tüntetéssorozat, fölcsillant némi remény – és ahogy azt is hagytuk kihunyni, ahogy eluralkodott a közöny, az mindnyájunk közös szégyene is. És közben tényleg beszűkülnek a terek.
A Kinek a kulturális diktatúrája? címen tavaly végbement folytatásos gyalázkodásban sokan pellengérre lettünk állítva, egyebek közt azért is, hogy mit keresünk az irodalmi múzeumban. Mit? Próbáltuk tenni a dolgunkat, meg ott virrasztottunk Kertész Imrét és Esterházy Pétert gyászolva. Egyébként most is a veszteségek jelentik irodalmunk igazi nagy baját: hogy meghalt Térey János, előtte Tandori Dezső. De közben az a sajátosan előretolt irodalmi brahitársaság, ahonnan az a kultúrharcos cikksorozat is származott, tehetséggondozásra hivatkozva hirtelen milliárdokat szerzett, mert tudták, milyen ajtón kell kopogtatni. Aztán pedig vezető pozícióhoz jutottak a PIM-ben – legalábbis a kapcsolatuk elég szembeszökő.
MN: Tóth Krisztina mondta lapunknak adott interjújában, hogy továbbra is lehet menni a PIM-be, úgy kell tenni, mintha mi sem történt volna. Be lehet menni, át lehet venni állami díjakat? Hol vannak a határok?
ZP: Szerintem se bélyegezzük meg egymást, melyikünk hová teszi be a lábát, és mit fogad el, mit nem. A személyes döntést ezer körülmény befolyásolja. És melyikünk kapta összes díját vagy ösztöndíját attól, akitől ő akarta? Ki melyik helyzetet ítéli egyszerűen csak kényelmetlennek, és melyiket elfogadhatatlannak, amikor összefogásra, szolidaritásra és tiltakozásra van szükség – ebben is különbözünk.
A PIM esete most, azt hiszem, ellentmondásos – bizonyos ígéretek és lépések helyből nem kárhoztathatóak, a körülmények mégis óvatosságra vagy fenntartásra adnak okot. Szemben az MMA-ban és a Kárpát-medencei Tehetséggondozóban lezajlott tékozlással, mintha jutna most a PIM működésének javítására és bővítésére. De vajon ezek az ígéretek tényleg elhihetők-e, és valóban a szakmai szempontok lesznek-e a döntők? És hogyhogy az igazgató igényt tarthat például a pályázatok, újabb ösztöndíjak egyszemélyi döntésének vagy vétójának jogára? Lehet ugyan arra hivatkozni, hogy eddig békén hagyták a dolgozókat, és befogadták a Margó Fesztivált. De attól nem tekinthetünk el, hogy ez ugyanabba a kultúrpolitikába illeszkedik, amelyik a másik lábával kirúgja a független színházak vagy épp az ’56-os Intézet alól a széket.
| ||
Amelyik elsorvasztotta nemcsak a falvak, hanem a kisvárosok könyvtárait és művelődési házait, a vidéki kultúrát. És miért ne tehetnék, ha a legmagasabb presztízsű Magyar Tudományos Akadémiát, a tudomány egészét is megalázhatják? Ha világbotrányt okozva elűzhetnek egy egyetemet, és ezt még le is tagadhatják? És mindez pár méterre történik a mi könyvheti rendezvényeinktől – az önkény gyakorlásának mikor milyen kénye-kedve szerint. Úgyhogy föl van adva a lecke, ki, mikor, hogyan viszonyuljon ehhez. Mindenesetre a könyvbemutatóm alkalmával én most jobban éreztem magamat a Magvető Caféban.
MN: A regény alapdilemmája is ez: mi az a paktum, amibe belemehetünk? Az erősen koncentrált hatalmi rendszereknek talán az az igazi bénító ereje, hogy nincsenek jó alkupozíciók, nincsenek jó döntések.
ZP: Azt mondják, ez a mostani nem személyre szólóan erőszakos fenyegetésekkel operáló önkény, mert nincs szüksége fizikai kényszerítésre. Úgyhogy az ember sokszor önmagával, az egzisztenciális félelmeivel küzd meg, és vállal veszteségeket – mondjuk, mert karban akarja tartani morális ízlését. Tegyük föl, hogy ezért nem megy bele a számára nagy költséget, értékveszteséget jelentő döntésbe, hanem csak egy-két elkerülhetetlennek látszó kicsibe – aztán mégsem azt érzi, hogy érintetlen maradt, hanem hogy mégis bepiszkolódott. Rémes, lehangoló helyzetek.
| ||
De hát többnyire eldönthetjük, hogy elfogadjuk-e azokat a kényszerkörülményeket, amelyeket ránk akarnak oktrojálni, vagy pedig azt mondjuk, hogy kösz, de ezt már nem. Vannak, akik a szakmájukban lépni sem tudnak anélkül, hogy mások alá ne írnák, meg ne engednék, a költségeket ki ne utalnák – nekik jóval nehezebb. Aki viszont független, aki van olyan szerencsés, hogy nincs egyezkedési pozícióba szorítva, ne alkudjon meg, ha nem muszáj. De az ilyesmikről sem gondolnám, hogy előírásszerű szabályok lennének, inkább ízléspróbák és karbantartások, hogy olyan gyakran ne kelljen hányingerrel küszködni. És nem tehetjük meg, hogy ne gondoljunk közben a valaha megbecsültebb írástudóknak arra a tömegére, akik kereső munka nélkül maradva éppen most süllyednek reménytelen nyomorba.
MN: A regényben a szereplők a keresztény középosztály vagyonosodásáról azt mondják: „Össze fog omlani ez a hatalmi szervezet, amely vezető állásokat, kulcspozíciókat és vagyonokat adott ennek a középosztálynak, amely sem meg nem dolgozott ezért, sem pedig nem értett hozzá.” Nehéz ezeket a sorokat nem a mai politikai elit ténykedésére érteni.
ZP: Pedig ennek a gondolatnak a magját Fenyő Miksa emlékirataiban olvastam. És úgy döntöttem, hogy megteszem őt hőseim barátjának – egyikkel-másikkal valójában is ismerték egymást. És tényleg föl akartam idézni ezt az érvelését, mert ez olyan masszív folyamata társadalmunknak, amely máig nem halt el.
Ez a potyázni szerető, gondolkodni és dolgozni is rest, de jól élni akaró, a másik zsírján hízó középosztályi mentalitás, ez nagyon erős, nagyon virulens azóta is. Csak most másként zabrálnak, nem faji alapon, mint a vészkorszakban, amikor zsidó vagyonokat raboltak. A tényfeltáró újságírók szaftos történeteiből olvashatjuk ki, hogy mikor, miért, kivel szemben járnak el hasonlóan, előfordul, hogy még régi haverokat is sorra kerítenek. De ahogy összeomlott az a régi rablószisztéma, összeomlik majd ez a mai is.
MN: Sokáig a Weiss-örökösök sem hitték el, hogy baj van, hiába voltak túl több zsidótörvényen is. Nyilván más a történelmi szituáció, de mi mikor vesszük észre, hogy valami nincs rendben?
ZP: Egy jóravaló Fidesz-szavazó tudós talán azt mondja, hogy folynak ugyan átszervezések, de csak a fantasztikus fejlesztések érdekében, és ennek fejében eltekinthetünk attól, hogy nemcsak formálisan, hanem ténylegesen is sérül a kutatói döntések autonómiája. Míg azt nem veszi észre, hogy nemhogy javulna intézetének finanszírozása, hanem egy tollvonással megszüntetik. És azt mondják, hogy Természettudományi Múzeum, te most innen eltűnhetsz Debrecenbe. És van, amikor ez megalázással is párosul, mint az 56-os Intézet esetében. Vagy nemzetközi botránnyal, mint a CEU kiűzésekor.
Talán arra kell felhívni a figyelmet, hogy most már tényleg bármi megtörténhet. Nem úgy, hogy falhoz állítanak vagy lecsuknak. Hanem úgy, hogy – bármilyen racionális érv szól ellene – egy tollvonással, vita nélkül, hozzáértés nélkül, valami uralkodói önkényes döntésből kifolyólag, vagy valakinek az érdekében, irdatlan károkozással meg lehet szüntetni, ki lehet véreztetni tudományos, államigazgatási, oktatási, egészségügyi intézményeket, nem beszélve a művészetről. Ijesztő verzió, hogy az is veszélybe kerülhet, ami a magántőke biztonsága mögött érzi magát: mint, mondjuk, a könyvkiadói, könyvterjesztői struktúra. Ott is megtörténhet, hogy baráti oligarchák vagy államosítók, állampárti tulajdonosok egyszerűen csak visszautasíthatatlan ajánlatot tesznek, és elveszik. És akkor nekiállhatunk – szerzők és kiadók – az alkotói autonómiánk megőrzésén spekulálni.
(Interjúnk eredetileg a Magyar Narancs hetilap 2019. július 11. számában jelent meg, most újraközöljük teljes terjedelmében online is.)
