Interjú

„A bűnbakképzésnek régi hagyományai vannak”

Romsics Ignác történész

Tudomány

A nagy birodalmak, sőt a kisebb méretű államszövetségek helyébe is többnyire nemzetállamok léptek Közép- és Kelet-Európában, miközben a kisebbségi kérdés egy pillanatra sem veszített élességéből. A békediktátumok hasonlóságáról, a Trianon-trauma feloldásáról és a ránk kényszerített emlékezetpolitika veszélyeiről is beszélgettünk új könyve megjelenésekor a történész-akadémikussal.

Magyar Narancs: Nemzet, nemzetiség és állam című, bővítve újra kiadott kötetében végigvezeti az olvasót azon a folyamaton, hogyan vetették szét a régió nagy, hagyományos, majd újabb keletű birodalmait a 19. századtól lépcsőzetesen feléledő nemzeti mozgalmak, az egymásnak feszülő nacionalizmusok. Az ezt kísérő rengeteg erőszak és szenvedés törvényszerű velejárója volt a folyamatnak?

Romsics Ignác: Az átalakulási folyamatot végigkísérték a kisebb-nagyobb fegyveres harcok, sőt a háborúk. Ami érthető is, mert az új, nemzeti jellegű államok csak a birodalmakkal szemben tudtak létrejönni, s azok általában ellenálltak. Ez nemcsak a térségünkben történt így, hanem jóval korábban Németalföldön, valamivel később a skandináv térségben és a 20. században az európai nagyhatalmak gyarmatain is. Persze, ismerünk ellenpéldákat is. 1993-ban Csehszlovákia például egyetlen puskalövés nélkül vált szét két állammá, és 1918-ban az Osztrák–Magyar Monarchiáért sem fogott fegyvert senki. Az erőszak burjánzásának másik oka: az új államok igen gyakran egymással is harcoltak, mert sokszor előfordult, hogy ugyanarra a területre többen is igényt tartottak. Ráadásul a pontos etnikai választóvonalakat sem mindenütt lehetett meghúzni, mert a né­pek keveredtek egymással. A sok lehetséges példa közül egyre utalok: a Bánságra, ahol románok, szerbek, németek, magyarok éltek együtt, gyakran egy-egy településen belül is vegyesen. Lett is ebből konfliktus 1918–1920-ban elég, majd a II. világháború alatt és után ismét.

MN: Ezzel együtt jobban jártak a régió né­pei, hogy megszabadultak ilyen-olyan birodalmaiktól?

RI: Erre a kérdésére kevésbé tudok egyértelmű választ adni. A nagyobb politikai egységek több nyersanyagforrás fölött rendelkeznek, mint a kisállamok, többen lakják, nagyobb a belső piac, elvileg tehát virágzóbb gazdaságot és ennek következtében nagyobb jólétet tudnak teremteni, mint a kicsik. A gyakorlatban azonban nem mindig ez történt. Gondoljon csak az Oszmán Birodalomra, amely egyáltalán nem segítette elő a Balkán prosperálását. Finnország 1812 és 1918 között jól ki tudta használni az orosz birodalmi piac előnyeit, ennek ellenére függetlenségre vágyott. Ahogy a lengyelek, a balti népek, és a közelmúltban az egykori jugoszláv tagköztársaságok is. A nacionalizmus lényege: a főhatalom megszerzése, a gazdasági erőforrások kiaknázása és a kulturális integráció azokon a területeken, amelyeket egy adott náció népesít be. Ahogy Teleki László írta Kossuthnak 1849-ben Párizsból: „Liberté, égalité, fraternité, még nem elég. A népek nemzetiségi életet is kívánnak élni.” Ezért, tette hozzá, „nemcsak Ausztria halt meg, hanem Szent István Magyarországa is”. Bár a haldoklás több mint fél évszázadig tartott, jóslata bevált.

MN: Az I. világháború, ahogy könyvében is fogalmaz, fordulatot hozott abban a tekintetben, hogy az etnikai szempontok felülkerekedtek a történeti legitimáció, de még a gazdasági és stratégiai szempontok felett is. Ez törvényszerűen rosszabb békét is eredményezett, mint mondjuk az 1814–1815-ös bécsi kongresszus műve?

RI: A történeti legitimáció valóban keveset nyomott a latban, a gazdasági és stratégiai szempontok azonban fontos szerepet játszottak. Helyenként fontosabbat, mint a fennen hirdetett etnikai elv. Gondoljon csak a Csallóközre, a Partiumra és a Bácska északi részére. Ezeket a túlnyomórészt magyarok által lakott határ menti területeket stratégiai és közlekedési megfontolások miatt csatolták el Magyarországtól. Ami pedig a bécsi kongresszus és az 1919-es párizsi békekonferencia összevetését illeti, nos, én nem látok olyan nagy különbséget a kettő között, mint szokás. Egyrészt Bécsbe sem hívtak meg mindenkit, másrészt a győztesek ott is ahhoz hasonló nagyvonalúsággal szabták újra az európai országok hatá­rait, mint az I. világháború nyertesei Párizsban. Vagy talán nem Bécsben erősítették meg Lengyelország teljes felosztását és adták Oroszországnak a lengyel területek nagy része mellett Finnországot és Besszarábiát, Svédországnak Norvégiát, a Habsburg Birodalomnak pedig Lombardiát és az egykori Velencei Köztársaságot?

MN: Kísérteties olvasni a cári Oroszország I. világháborús, térképeken is rögzített hadicéljairól – mintha a II. világháború utáni Sztálin uralta Közép- és Kelet-Európát látnánk. Ennyire erős a birodalmi gondolkodásmód kontinuitása?

RI: Így is lehet fogalmazni. Én inkább azt mondanám, hogy egy ország geopolitikai helyzete az esetek többségében felülírja az egymást váltó politikai rendszerek ideológiáit. Igen, a Romanovok ugyanarra törekedtek, mint Sztálin: északon és délen kijutást a meleg tengerekre, a kettő közötti térséget pedig destabilizálni, fragmentálni és befolyásolni. S közben a csendes-óceáni partvidéket is ellenőrizni. Az 1905-ös orosz–japán háború és Korea kettéosztása 1945 után ugyanarról szólt: a Távol-Kelet orosz ellenőrzéséről. Csak míg az I. világháború előtt Japán lépett fel riválisként, 1945 után az Egyesült Államok. De hivatkozhatnék Nagy-Britanniára is, amely a kontinentális erőegyensúly elvétől vezérelve mindig a vesztésre álló európai hatalmakat támogatta, s a Gibraltár–Szuez–India tengeri útvonal biztosítása érdekében bárkivel szövetkezett.

MN: Az I. világháború vége a legtöbb kelet-közép-európai nemzet (és nemzetállam) számára máig is ünnep, mert a függetlenség elnyerése vagy visszaszerzése fűződik hozzá – szinte csak számunkra nem. Valóban ennyire tragikus a magányunk ebben a régióban? Miért nem tudunk még csak kicsit sem örülni a függetlenségnek?

RI: Azért, mert az elcsatolt területeken nemcsak nemzetiségek éltek, hanem 3,2 millió magyar is. És ezek mintegy fele – mint már utaltam rá – közvetlenül az új határok mentén. Ha ezeket a határ menti területeket nem csatolják el, akkor ma egyedül a félmilliós székelyföldi magyarság élne a magyar nemzetállam hatá­rain kívül. Ebből bizonyára adódnának problémák, ám korántsem akkorák, mint így. A nacionalizmusok célja nem egyszerűen a függetlenség, hanem a kulturális értelemben vett nemzet egyesítése. Ez utóbbi nekünk sem akkor, sem azóta – eltekintve az 1938 és 1944 közötti időszaktól – nem sikerült. Ezért nem tudunk felhőtlenül örülni a függetlenségnek.

MN: Az I. világháború utáni békeszerződésről a hagyomány szerint Foch francia marsall mondta azt: „Ez nem béke, csak fegyverszünet húsz évre.” Egyetért azzal, hogy a nemzeti sérelmek és kisebbségbe került milliók ügye mintegy predesztinálta a következő fegyveres konfliktust?

RI: Egyetértek azzal, hogy a versailles-i rendezés etnikai igazságtalanságai jelentős mértékben hozzájárultak a II. világháború kirobbanásához. Józan ésszel nemigen lehetett feltételezni, hogy Németország örökre bele fog nyugodni Kelet-Poroszország leválasztásába, Oroszország pedig Besszarábia, Kelet-Lengyelország és a Baltikum elvesztésébe. A kisebb hatalmak közül pedig nemcsak Magyarország követett revizionista célokat, hanem Bulgária, továbbá a győztesek közé tartozó Olaszország is.

MN: A történettudományban nem mindig van értelme feltenni a kérdést: mi lett volna, ha? Mégis megkérdezem: lett volna esély a húszas–harmincas években békésen rendezni a vitás kérdéseket itt, Közép-Európában?

RI: Volt ilyen esély. Az 1930-as évek elejére sokak számára nyilvánvalóvá vált a Versailles környéki békeszerződések elhibázottsága, s valamiféle újrarendezés elkerülhetetlensége. A határrevízióval egybekötött újrarendezésért folytatott harc élén Mussolini állt. Egyik 1932-es beszédében az olasz vezető a négy nagyhatalom (Anglia, Franciaország, Németország, Olaszország) békés megegyezésére és a vitás európai kérdések közös rendezésére tett javaslatot. Ezzel egy időben hasonló nyilatkozatok hangoztak el angol államférfiak szájából is. Winston Churchill például kijelentette, hogy az olyan kérdéseket, mint „a danzigi korridor vagy Erdély […] sokkal célszerűbb volna addig rendezni, míg hidegvérrel és nyugodt légkörben lehet róluk tárgyalni”. Ramsay MacDonald miniszterelnök ugyanekkor arra mutatott rá, hogy a békekötésnél „az államférfiúi bölcsesség helyét a szenvedélyek bitorolták”, melyek „ingoványba” vitték Európát. A vitás kérdések – tette hozzá – „nemzetközi akciót kívánnak, amelyre a kormánynak haladéktalanul fel kell készülni”. Az olasz és brit vezetők elképzelését, amely utóbb négyhatalmi paktum néven vált ismeretté, 1933 márciusában öntötték konkrét formába Rómában. A tárgyalások angol dokumentációja szerint, melyet volt alkalmam tanulmányozni, a két fél konkrétan Kelet- és Nyugat-Poroszország egyesítésére, tehát a lengyel korridor megszüntetésére, valamint a magyar többségű határ menti területek visszacsatolására gondolt. Az elgondolásból két ok miatt nem lett semmi. Részben azért, mert Franciaország ragaszkodott a status quóhoz, részben pedig azért, mert az 1933 januárjában hatalomra jutott Hitler-kormány kevesellte a módosításokat.

false

 

Fotó: Sióréti Gábor

 

MN: A két világháború közötti Horthy-korszakban mindent felülmúlt a revíziós gondolat, az elnyomott, elcsatolt magyarok ügye. Ehhez képest itthon sem jártak elöl a jó példával, már ami a nemzeti és a vallási kisebbségekkel szembeni toleranciát illeti – sem a részleges revízió, azaz a bécsi döntések előtt, sem utána.

RI: A két világháború közötti Magyarországon súlyos diszkriminációk egyedül a zsidóságot érték. Ennek távolabbi és közelebbi okait egyaránt jól ismerjük. Leglényegesebbnek a keresztény és zsidó középrétegek közötti konkurenciaharc tekinthető, amit 1919 tapasztalata és Trianon következményei tovább éleztek. Szeretném azonban ehhez hozzátenni: az antiszemitizmus nem magyar sajátosság volt, többé vagy kevésbé más országokat is jellemzett, és Hitler hatalomra jutása után szerte Európában erősödött.

MN: A trianoni békeegyezményhez vezető tárgyalásokon legalább lehetett alkudozni, nem is mindig eredmény nélkül. Ehhez képes a II. világháború utáni párizsi béke valóban egyoldalú diktátum volt?

RI: Mindkét esetben lehetett alkudozni, és a magyar békeküldöttségek ezt a lehetőséget ki is használták. Jelentős eredményt azonban sem 1920-ban, sem 1946-ban nem értek el. Kisebb engedményeket azonban igen. 1921-re sikerült például kiharcolni, hogy Sopronban és környékén népszavazás döntsön a terület hovatartozásáról, 1946-ban pedig megakadályozni azt, hogy a csehszlovák vezetés egyoldalúan kitelepítsen 200 ezer magyart.

MN: Át kellett írnia könyve utolsó előtti fejezetét a régió nemzetiségpolitikájának frissebb fejleményei tükrében. Valóban segített például az EU-tagság abban, hogy javuljon a frissen csatlakozott államok nemzeti kisebbségeinek helyzete?

RI: A magyar kisebbségek 1989 előtti és mai helyzetét szinte össze sem lehet hasonlítani. A javulás részben a demokratikus átalakulás következménye, amely minden országban lehetővé tette a politikai önszerveződést, és biztosította a parlamenti részvételt. Ezen túlmenően a magyar kisebbségi vezetők olykor a többségi kormányban is helyet kapnak. Erre a két világháború között sem volt példa. Kifejezetten az uniós tagságnak köszönhető a határok jelentőségének csökkenése. Szlovákiába, amely velünk együtt a schengeni övezet része, úgy lehet átjárni, mint egyik magyar megyéből a másikba. Bízom benne, hogy ez rövidesen Románia, Szerbia és Horvátország esetében is így lesz. Nagyon ígéretes továbbá a határ menti városok és kisrégiók gazdasági és kulturális együttműködése. S végül, hogy saját szakmámról is szóljak: az EU-tagállamok egyetemi diplomái ekvivalensek, s a különböző országok diákjai itt is, ott is tanulhatnak. Mi például Egerben rendszeresen oktatunk erdélyi, felvidéki, sőt kárpátaljai diákokat, s közülük többen nálunk doktoráltak. Én magam pedig Eger mellett 2010 óta a kolozsvári Babeș–Bolyai Egyetem Magyar Történeti Intézetének is akkreditált professzora vagyok, minden évben tartok órákat, s ott is vannak doktoranduszaim. Ilyesmit 1989 előtt elképzelni sem lehetett. Úgyhogy én – tartsanak bár hazaárulónak – Trianon meghaladását az Európai Unió jövőjével kötöm össze. Ha az unió szétesne, amit nem tartok valószínűnek, s ha ismét a nemzetállami elképzelések erősödnének meg, annak levét kiszámíthatóan a kisebbségek, köztük a magyarok isszák majd meg. S ezt nem csak én gondolom így. A trianoni békeszerződésről írott könyvemre reflektálva nem sokkal halála előtt Sütő András ezt írta egyik nekem küldött levelében: „Trianonra nincs gyógyír. A Trianon-szindróma soha el nem múlik, de lényegesen enyhíthető a határon túli magyarság számára biztosított autonómiával, az önrendelkezés megvalósításával. Számodra ebben csak az lehet talán újdonság, hogy az általános határmódosítási álmok földjén kénytelen vagyok azt mondani: más járható út a távoli jövőben sem mutatkozik.”

MN: Miért oly népszerűek az összeesküvés-elméletek – például a trianoni béke kapcsán? Miért pont a szabadkőművesek „felelősségét” vették elő az „alternatív történész” – de leginkább dilettáns – szerzők?

RI: Feltételezhetően azért, mert ez jól összekapcsolható azzal a politikai beszédmóddal, amelynek néhány éve centrális eleme a háttérhatalmakkal, a Soros György által irányított hálózatokkal és a brüsszeli bürokratákkal való példálózás. Másrészt a bűnbakképzésnek régi hagyományai vannak. 1919 után a zsidók és a kommunisták, 1945 után a nyugati imperialisták és a hazai reakciósok, köztük az egyházak voltak minden rossz okozói. Most úgy látszik, a szabadkőművesekre jár rá a rúd. De hát minderről nem engem kellene megkérdeznie, hanem azokat, akik ezeket a teóriákat kitalálják, terjesztik és pénzelik.

MN: Miért lettek a 19–20. századi történelmet kutató és az évtizedek óta tabukat döntő történészek a most is zajló, kormánykörökből is szított emlékezetpolitikai háború céltáblái? Komolyan gondolhatja bárki is, hogy le lehet cserélni tudósokat műkedvelőkre?

RI: Természetesen nem lehet, de ettől még gondolhatják. Narancsot sem lehet Magyarországon termeszteni, de azért volt idő, amikor megpróbálták. Másrészt minden „őrségváltásból” – akár sikeres, akár nem – ideig-óráig sokan jól meg tudnak élni. S az érdekvezérelt propagandisták számára ez elég.

MN: Fontos, hogy legyen egy országban hivatalos emlékezetpolitika? Ha megteremtik, úgy nem gyűri maga alá törvényszerűen a szaktudományos közelítést?

RI: Demokráciákban nem, diktatúrákban igen. Franciaországban 1945 óta többféle demokratikus rezsim gyakorolta a politikai hatalmat. A még Napóleon által létrehozott Grand École-ok, a Collège de France, a CNRS (Centre national de la recherche scientifique), a posztgraduális képzéssel foglalkozó intézmények (EHESS, Maison de l’Homme), és mindenekelőtt a 17. század óta működő Académie des sciences autonómiáját ez azonban a legkevésbé sem zavarta. Fernand Braudel, Michel Foucault, Raymond Aron és Jean-Paul Sartre minden rezsimben ugyanaz volt, aki. Függetlenül attól, hogy De Gaulle vagy Mitterrand volt-e hatalmon. Hitler Németországában viszont nagymértékű gleichschaltolás ment végbe az 1930-as évek közepétől. A leváltott professzionális történészek helyébe ültetett ideológusok nagy erővel sulykolták a fajok közötti hierarchia tanát, továbbá a vezér- és erőszakkultuszt, miközben a múlt különböző eseményei­vel kapcsolatos régi vitákat egyszerűen értelmetlennek minősítették. A „néppel egybeforrott” nemzetiszocialista történetíró számára a múlt jelentése ugyanis magától értetődően adott volt: a német nép nagyságának és küldetésének dokumentálása, illetve az ennek betetőzését jelentő Harmadik Birodalom dicsőítése. Vagyis a rankei megismerő és megértő történetírás helyébe a hatalom gátlás nélküli igazolását és kiszolgálását magára vállaló „harcos tudomány” (kämpfende Wissenschaft) követelményét állították. Regnálásuk addig tartott, amíg Hitleré, 1945 után eltűntek az ismeretlenség homályában. A korszak más diktatúráiban hasonló tendenciák érvényesültek, és nagyjából-egészében ugyanez történt az 1945 utáni Magyarországon is. Az akkor élre került botcsinálta magyar kommunista történészek többségét mára elfeledtük. Azoknak a kiváló szakembereknek a munkásságát, akiket félreállítottak, például a jobboldali Mályusz Elemérét, a liberális Kosáry Domokosét, a református Benda Kálmánét és a marxizáló Hajnal Istvánét azonban ma is megbecsüljük.

MN: Személyében is többször támadták igaztalanul, főleg a céhen kívülről, de előfordult, hogy a céhen belülről is. Ennyire veszélyes ipar volna a múlttal való foglalkozás?

RI: Erre nem tudok pontos választ adni. Lehetséges, hogy a Magyar Narancs szerkesztősége, amely 2012-ben az Élet és Irodalomhoz hasonlóan teret biztosított az ellenem irányuló ilyen fellépéseknek, többet tud erről.

MN: Mi lehet a szerepe ezekben a vitákban a nálunk szerencsére gazdagon termő tudományos népszerűsítő történelmi folyóiratoknak? A friss kutatási eredmények megosztásával sikerrel lehet átformálni akár megcsontosodott történelmi előítéleteket? Kérdezem ezt úgy is, hogy nemrég ön lett a BBC History magazin főszerkesztője.

RI: A lap eddigi hagyományait követve alapvető szerkesztési elvünk továbbra is a tudományos hitelességre való törekvés lesz. Tévhiteknek, legendáknak és a közvélemény tudatos félrevezetésére törekvő propagandának nem fogunk helyt adni. Vagy ha mégis, akkor a cáfolatukkal együtt. Az eddigieknél jobban fogunk törekedni arra, hogy a történetírás erkölcsi, valamint szakmai normáihoz igazodva minden reális és mondvacsinált vitakérdésben hitelesen tájékoztassuk olvasóinkat. Fel fogjuk venni a kesztyűt, lett légyen szó bármilyen érzékeny kérdésről. Mindezt megpróbáljuk olyan színes és érdekes formában közvetíteni, hogy mondanivalónk a történelem iránt érdeklődők lehető legszélesebb köreihez eljusson.

Neked ajánljuk

Lehet, hogy végleg leáldozott a Golden Globe-nak

  • Gábor Áron

Korrupció, bennfentesség, rasszizmus és szexizmus – a Golden Globe-ot odaítélő szervezetet érő vádak miatt úgy néz ki, jövőre elmarad a díjátadó tévés közvetítése, ezzel pedig maga a díj is eltűnhet a süllyesztőben.