Magyar Narancs: Előadásában arról beszélt, hogy társadalmunk az interregnum időszakában van. Lehet-e már látni, hogy milyen lesz az új világrend?
Zygmunt Bauman: Az interregnumnak épp az a lényege, hogy nem látjuk, milyen lesz ez az új világ. Francis Fukuyama tévedett, amikor azt mondta, hogy a történelemnek vége van. Szerintem a történelem csak akkor érhet véget, ha az emberiség is véget ér. Amíg él ember a földön, addig elmerül a történelemben. A kérdés csak az, hogyan helyezzük el magunkat benne: mi az, amit tudunk, és mi az, amiről nem veszünk tudomást. Nagy változások zajlanak, és ilyenkor két kérdést tehetünk fel: honnan, mi elől rohannak az emberek, és hová tartanak? A modern történelem nagy részében az embereknek volt valamilyen - ha nem is profetikus - képük a jövőről. Volt valami vágyuk, amit el akartak érni. Ha a száz évvel ezelőtt élt embert megkérdezték, hogy mi elől fut, mit utál abban, amit maga mögött hagyott, és mi az, amit az új élettől vár, volt rá válasza. A modern korban az emberek azt firtatták, közelebb viszi-e őket egy-egy cselekedetük a vágyott világképükhöz, azaz progresszív-e, amit tesznek vagy felesleges időpocsékolás, netán olyasmi, ami a hátrahagyott állapothoz vezetné őket vissza. Az interregnumban viszont csak azt tudjuk, mi az, amit magunk mögött hagyunk - arról, hogy mi vár ránk, fogalmunk sincs. Nem tudjuk, mi lesz a tetteink következménye, de jól tudjuk, hogy tudatlanok vagyunk. Látjuk, hogy mindenfelé válságok vannak, mégse tudunk képet alkotni arról, hogy milyen új társadalmi rendet szeretnénk. Az interregnum kifejezést, ha jól emlékszem, először Titus Livius ókori történelemíró írta le. Az első római királyról, Romulusról szólva megjegyezte, hogy 37 évet uralkodott, ami megfelelt akkoriban egy átlagos emberéletnek. Ez azt jelenti, hogy Romulus halálakor alig volt olyan ember, aki emlékezett volna a Romulus előtti időkre. Ezért pánik tört ki: az alattvalók nem tudták, hogy ki adhatná mostantól a parancsokat, hisz ő volt a legmagasabb autoritás. Az emberek előtt világossá vált, hogy a régi szokásaik, attitűdjeik már nem érvényesek, viszont az újak még nem ismertek számukra. Senki nem tudta, milyen rendszert épít ki Romulus utóda. Most hasonló helyzetben vagyunk. Sok a kritikus hang, de csak abban képesek megegyezni, hogy sok a javítanivaló. Azt nem tudják, hogyan kellene nekiállni.
| ||
MN: Pontosan mi a baj a régi rendszerrel? Mi a zűrzavar oka?
ZB: Az elméletem szerint a legfőbb oka az, hogy kettévált a hatalom és a politika. Hatalmon azt a képességet értem, hogy elvégezzünk, végrehajtsunk dolgokat, míg a politika lényege az, hogy képesek legyünk kijelölni, mit és hogyan kell tenni. A 17. századtól egészen a 20. század közepéig, sőt, a második harmadáig az emberek elhitték, hogy a hatalom és a politika a nemzetállam keretein belül működik. A vesztfáliai béke óta - ami véget vetett a vallási háborúknak Európában - a filozófusok megnyugodtak abban, hogy létezik területi szuverenitás: ennek lényege a cuius regio eius religio elve, ami azt jelenti, hogy aki uralkodik, előírhatja, a hatalma alatt levők milyen istenben higgyenek. Később a nemzetállam születésével a religiót lecserélték a nacióra, a terület egybefonódott a nemzettel. De a lényeg ugyanaz maradt: amit Budapesten eldöntenek, az kötelező jellegű, de csakis Magyarország határain belül. A mostani válság lényege, hogy ez a területi alapú szuverenitás ma már csak illúzió: a hatalom nagy része elpárolgott a magasba. Globális folyamatok zajlanak: multinacionális vállalatok és tőzsdék mozgatják a pénzt, és ezzel a munkahelyeket is cibálják egyik helyről a másikra. A politikai intézmények nem tudják őket irányítani, hiszen ezek mind helyhez kötöttek. Így elválik egymástól a cselekvési képesség és annak felismerése, hogy mit is kellene cselekedni. Ezért vagyunk interregnum állapotban, ezért érezzük úgy, hogy nem vagyunk urai annak, ami velünk történik.
MN: A nagyhatalmak befolyása a kétpólusú világrendben is jóval túlterjedt a nemzetállami határokon. És az erősebb államok ma is sokfelé képesek éreztetni a befolyásukat.
ZB: A geopolitikai gondolkozás idejétmúlt, nem hiszem, hogy szerencsés fogalmi keretet ad a világ történéseinek elemzéséhez. A világ felosztása a demokratikus, liberális birodalomra és a kommunista birodalomra elterelte a figyelmet arról, hogy szépen lassan mindkét birodalom elemei átadták hatalmuk egy részét nemzetek fölötti, szupranacionális entitásoknak. Ez akkor vált láthatóvá igazán, amikor leomlott a vasfüggöny: az addig a Szovjetunió befolyása alatt álló vagy a részét képező országok alig várták, hogy a visszanyert önrendelkezésüket részben újra feladhassák, és egy másik, hasonlóan nagy entitáshoz csatlakozzanak. A politikai szuverenitás a vesztfáliai értelemben a gazdasági, katonai és kulturális szuverenitáson alapszik. Ez azt jelenti, hogy az állam képes megvédeni magát segítség nélkül, egymaga képes kielégíteni a határain belüli keresletet, valamint képes állampolgárainak mindazt az iránymutatást megadni, amire szükségük van, hogy elvégezhessék mindennapi teendőiket. Ma már ezek egyike sem történik tisztán állami keretek között. Egy ország sem képes arra, hogy megfelelő kínálatot nyújtson a határain belül felmerülő keresletre. Még az olyan hatalmas és erős államok, mint Kína vagy az Egyesült Államok is belegabalyodtak a függőségek világméretű hálójába.
MN: Ebben a helyzetben menynyire kell tartani az autoriter vezetőktől?
ZB: Nem hiszem, hogy a diktatúra, az autoriter gondolkodásmód, az imperializmus vagy az agresszió különösebben aggasztó probléma lenne. A globalizáció azt jelenti, hogy a tőke minden irányba mozog: a befektetési alapok, a terrorizmus, a fegyverkereskedelem mind figyelmen kívül hagyják a nemzetállami hatásokat. Az elnyomás nem úgy történik, ahogy a 20. század végéig történt: nem foglaljuk el és vesszük birtokunkba mások földjét. Nézze csak meg az Irakot és Afganisztánt megszálló hadseregeket: a legfontosabb kérdés számukra az, hogyan tudnak kijutni onnét. Nem akarják átvenni a hatalmat a terület felett. Minek is? Hiszen nem nyernének vele semmit. Távolról is az uralmunk alá tudunk helyezni embereket vagy területeket anélkül, hogy csapatokat küldenénk oda. Aki ebben utazik, nem kell mást tennie, mint lenyomni egy gombot a számítógépen, és átutalni a pénzt: máris egy bangladesi gyár boldog tulajdonosa lehet. És már szerzett is magának egy kisebb gyarmatot. A gyarmatosításnak ezen formája annyiban különbözik a korábbitól, hogy itt a haszon privát, miközben a veszteségek, károk helyben maradnak.
MN: El tudja képzelni, hogy egy nagyobb hatáskörrel rendelkező ENSZ vagy az integráció felé haladó Európai Unió vegye át a politikai irányítást bizonyos területek fölött?
ZB: Az ember dús fantáziájú vadállat, elképzelni bármit elképzelhet. De nem hiszem, hogy errefelé haladnánk. A felvilágosodás idején az emberek hittek az univerzális értékekben. Azt gondolták, minden ember el fogja fogadni a legmagasabb morális kódokat, a legmagasabb kultúrát, a legmagasabb jogrendet. Azt is gondolták, hogy az emberek közötti különbségek csak átmenetiek. Nem hiszem, hogy mindez valaha meg fog történni: mindig, amikor sikerül egy ponton valamelyest uniformizálni az embereket, egy sereg másik ponton elindul a diverzifikáció. De kétségkívül érdekes az, ami épp Európában történik. Európa nagyon különbözik a többi kontinenstől. Összefonódott velük, és olyan folyamatoknak van kitéve, amelyekre nincsen ráhatása. Ilyen például a népcsoportok tömeges vándorlása. A rossz életkörülmények és a környezeti hatások emberek tömegeit késztetik arra, hogy útra keljenek. Pontosan ugyanúgy, ahogy annak idején a Dél-Amerikába vagy az Egyesült Államokba felkerekedő magyarok tették, akik számára az Osztrák-Magyar Monarchiában már nem volt hely. Lökik őket kifelé az irányíthatatlan globális folyamatok, és amikor hozzánk érkeznek, Európába, a fogadásukhoz helyi forrásokat kell felhasználni. Európa ezért egyszerre szemetes, amiben összegyűlnek a globálisan keletkezett problémák, és laboratórium, amelyben kikísérletezik a megoldásokat. Európa most először elkezdett egy olyan rendszerről gondolkodni, amelyben a népek nem a különbségeik ellenére, hanem épp a különbségeik miatt élnek együtt: hiszen tudják, hogy így tanulhatnak egymástól. Tudjuk, hogy senki nem akarja feladni az identitását - de miért is kéne bárkinek ezt tennie? Igen, ha különbözőek vagyunk, sokat kell beszélni, és kompromisszumokat kell kötni, de így tudunk egyszerre tanulni is egymástól, hiszen mások történelmi tapasztalatai olyan megoldásokhoz vezethetnek minket, amelyekre korábban nem is gondoltunk volna. Mindenki gazdagabban jöhet ki ezekből az interakciókból.
MN: Körülbelül hétmilliárd ember lakja most a földet...
ZB: ...amiből lassan kilencmilliárd lesz...
MN: ...a nyersanyagkészletek végesek, egyre kevésbé elképzelhető, hogy mindenkinek elegendő jusson belőlük a teljes élethez. Nehéz elképzelni, hogy az emberek kompromisszumokat akarjanak kötni. Nem valószínűbb egy hobbesi állapot, ahol a legerősebb nyer, és rengeteg vesztes lesz?
ZB: Nem mondtam, hogy könynyű lesz. Néha arra gondolok, hatalmas szerencsém van, hogy ennyire öreg vagyok, és nem látom majd, mit művelnek a későbbi generációk ezzel a bolygóval. De önöknek még egy egész élet áll a rendelkezésükre ahhoz, hogy rendet rakjanak. Nem lesz egyszerű - de kérdezem: van más alternatíva a tömegmészárláson és a Föld végső kizsákmányolásán kívül? Nem hiszem, hogy épeszű emberek ezt akarnák.
MN: Mi lenne a megoldás?
ZB: Kulturális forradalomra lenne szükség, amihez két alapelvet, két doxát kell újragondolnunk. A doxák olyan ideák, amelyek meghatározzák a gondolkodásunkat anélkül, hogy valaha is elgondolkodnánk a használatukon. Nem kérdezünk rájuk, tudat alatt elfogadjuk őket. Az egyik ilyen doxánk, hogy minden társadalmi problémára a nemzeti össztermék növelése a megoldás: ha többet gyártunk, többet is fogyasztunk, és mindenki boldog lesz. Ha a növekedés a nullához közelít, vagy mínuszba fordul, mindenki kiabál, hogy úristen, elsüllyedünk. Elfelejtettük, hogy vannak más megoldások is a társadalmi bajokra: megpróbálhatjuk felszámolni a szegénységet, az írástudatlanságot, gyógymódokat kereshetünk a betegségekre vagy javíthatunk a gyógyellátáson. De ezeket, úgy tűnik, régen elfelejtettük, az egyetlen megoldás, amit ismerünk, a gazdasági növekedés. A másik ilyen doxánk a hit, hogy a boldogságot csak boltokon keresztül lehet elérni. Azt hisszük, a jó élet mindig fogyasztással jár. Amíg foggal-körömmel ragaszkodunk ehhez a két doxához, esélyünk sincsen megoldani a világ bajait.
MN: Ön mit tartana ehelyett a helyes és kívánatos jövőképnek?
ZB: Nincs receptem. A jövőről beszélünk, a jövő pedig még nem létezik. Önök alakítják. De a sejtésem az, hogy az Osztrák-Magyar Monarchia múltja lesz Európa jövője. A Monarchiában a nemzetiség elszakadt a földterülettől, a Habsburg Birodalomban mindenki úgy definiálhatta magát, ahogy akarta. A mai kommunikációs és közlekedési lehetőségek mellett nem számít, hogy pontosan hol is vagyunk földrajzilag. Megtarthatod az identitásodat Európa bármelyik részén. Másfél millió lengyel telepedett le például az Egyesült Királyságban, és nem tekintik magukat emigránsoknak, hiszen nem számoltak fel minden kapcsolatot a hazájukkal. Talán kicsit elangolosodtak, de ugyanígy London is ellengyelesedett valamelyest - mert bármerre mész, viszed magaddal a hazádat. Ez volt Ausztria-Magyarországon is az elgondolás, csak a környezet, amely akkor még a nemzetállamokat részesítette előnyben, nem kedvezett neki. Otto Bauer (a 20. század első felének meghatározó osztrák szociáldemokrata politikusa és gondolkodója, főműve az 1907-ben publikált A nemzetiségi kérdés és a szociáldemokrácia; sokan az Európai Unió egyik gondolati előfutárát látják benne - a szerk.) is azt írta, kell, hogy az ember megőrizhesse identitását, bárhova is megy, egy földrajzi terület pedig nem lehet csak egyetlen csoport tulajdona. Nem tudom megjósolni, hogy tényleg lesz-e ilyen világ, de ez az egyetlen módja annak, hogy elkerüljük azokat a konfliktusokat, amelyek ma a különböző diaszpórák ilyen közelsége mellett nem kizárhatók. Londonban hetven különböző diaszpóra él együtt - de szinte minden nagyvárosban, Nyugaton, Ázsiában vagy Afrikában is számos életmód és kultúra talál egymásra. Már most kevertek vagyunk, a kérdés csak az, hagyjuk-e, hogy a keveredés katasztrófához vezessen, vagy inkább előnyt kovácsolunk belőle. Ez a most élő generációkon múlik, és még egyszer mondom, nem lesz könnyű. Sőt, nagyon is nehéz lesz.
NévjegyA baloldali társadalomkritika egyik főalakja 1925-ben született Poznanban. Családjával 1939-ben a német csapatok elől a Szovjetunióba menekült. A háború alatt és közvetlenül utána meggyőződéses kommunista volt (Bauman ebből később sose csinált titkot); a különféle erőszakszervezetekben vállalt fiatalkori szerepe miatt máig diszkreditálni próbálja őt a lengyel jobboldal. Az 50-es évektől gyorsuló ütemben távolodik a hivatalos marxista doktrinától, filozófiát tanul, majd szociológiát tanít a Varsói Egyetemen. 1964-ben jelenik meg tollából a tudományág egyik alapvetése, a Socjologia na co dzien (magyarul: Általános szociológia, 1967). Az 1968-as lengyelországi antiszemita kampány - sok más, ekkor már nyíltan a rendszerrel szemben álló lengyel értelmiségihez hasonlóan - őt is emigrációra kényszeríti. A Tel-aviv-i Egyetemen tett rövid kitérő után húsz évig a Leedsi Egyetemen oktat, 1990 óta ugyanott professor emeritus. Bár eredetileg szociológus, munkássága hatással volt a filozófiára és a politikatudományra is. Bevezette a folyékony modernitás fogalmát (melyet ő a posztmodern helyett használ): eszerint társadalmunkat nehezen kontrollálható folyamatok uralják, melyek egy fragmentált világot hoznak létre. A folyékony modernitásban a társadalom képtelen arra, hogy biztonságot nyújtson az egyénnek, és ezzel az identitások széttöredeznek. A mai ember éppen ezért már nem vándor, aki az élet értelmét keresi, hanem turista, aki társadalmi élmények nyomába ered. Magyarul is megjelent Modernitás és holokauszt c. könyvében azt vizsgálja, hogyan alakul ki a társadalomban az idegenektől való félelem, és hogyan lesz ez a félelem elválaszthatatlan része a modernitásnak. Szerinte a holokauszt a modernitás terméke, mivel számos olyan folyamat (többek között a munkafolyamatok racionalizálása, a szabálykövetés és a társadalmi élet rendszerezése) tette lehetővé, amelyet más esetben a modern ember dicséretre méltó tulajdonságoknak tartana. Zygmunt Bauman a múlt héten Budapesten a Válságlátképek - A bizonytalanság új korszaka című nemzetközi konferencián adott elő, mely része az ISES által kezdeményezett Blue Sky konferenciasorozatnak. |
(vs.hu)
