Magyar Narancs: Az utóbbi bő évtizedben született, most egy kötetben (Töréspontok, Gondolat Kiadó, 2024) publikált tanulmányaiból jól követhető, hogyan próbálta szerzőtársaival analizálni és megérteni az Orbán-rendszert. Mennyiben tekinthető egyedinek a magyarországi autokrácia?
Bozóki András: Autokráciák, hibrid rezsimek, választási önkényuralmi rendszerek vannak szerte a világban. Az elmúlt évtizedben visszaszorulóban voltak a klasszikus liberális demokráciák, tehát ebből a szempontból nem egyedi, ami nálunk történt. Az Orbán-rendszer egyediségét az adja, hogy mindez az Európai Unióban történt. Az EU történetében még sohasem fordult elő, hogy a demokratikus államok közösségébe került országról az derüljön ki, hogy…
MN: …kakukktojás?
BA: És ezt a kakukktojást viszonylag hosszú időn keresztül megtűrik a többiek maguk között. Orbán Viktor a második miniszterelnökségének első periódusában még el tudta játszani, hogy az általa vezetett ország valójában demokratikus, sőt demokratikusabb is a többinél. De a végén, miután kitették a Fideszt az Európai Néppártból, mert a többiek csak rájöttek, hogy kicsoda is valójában, akkor Orbán durcásan azt mondta, nézzük meg, hogy ki védi meg a közös határokat, és hogy ezért kinek mennyi pénz jár. Innen kezdve már szó sincs a magasztos európai elvekről. Ami Magyarországon történt, az felfogható egy autokráciatípusról szóló esettanulmánynak, de ez a konkrét eset túlnő önmagán. Egy szűk tízmilliós ország a világ számára önmagában nem annyira érdekes. De egy olyan ország, amely egy demokratikus államokból álló közösségben úgy viselkedik, mint bot a küllők között – ez valami új. Voltak olyan országok, amelyek ingadoztak, főleg Lengyelország, egy kicsit Szlovénia, Szlovákia, Csehország, de a magyar példa ezekhez képest is egyedi. Rendszerszinten lerontani, lerombolni a demokrácia működését – ez unikum. Ha belegondolunk, már egy történelmi korszakról van szó, amely 2010-től egyelőre máig tart. A rendszer első időszakában, 2010 és 2014 között nem vette komolyan Orbánékat a világ. Azt hiszem, mindenki úgy gondolta, hogy ez az ország Németország hátsó udvara, ott vannak a német autógyárak – nekünk nem kell ezzel Brüsszelben foglalkozni, majd a németek elintézik. És csak a 2015-ös menekültválság, amelyet Putyin is megdobott egy kicsit a szíriai beavatkozással, majd az ennek nyomán kibontakozó idegengyűlölet volt az, ami fordulóponthoz vezetett. Ekkor már az Orbán-rendszer nem alkalmi renitens volt, hanem hirtelen egy új jobboldali mainstream szócsöve lett. A Brexittel, a lengyel változásokkal, Trump hatalomra jutásával egy időben átmenetileg fölemelkedett Orbán, ezért sokan azt mondták, hogy hát ez az ember nemcsak a partvonalról kiabál, hanem ott evez a vezérhajóban.
MN: Volt olyan félelem, hogy egy idő után ő fogja diktálni az új európai agendát?
BA: Igen, mert a neoliberális évtizedek után kialakult egy olyan populista közhangulat – a jobboldalon már korábban –, hogy a liberális demokráciák túlságosan jogi alapokon állnak, ahol a jogállam fontosabb, mint a demokrácia. Kifogásolták a „jurisztokráciát”, ahol az alkotmánybíróság elnökének nagyobb a hatalma, mint a miniszterelnöknek, és ahol alkotmányjogászok mondják meg, hogy milyen legyen az igazi demokrácia, és ők tervezik a tökéletes intézményeket, amelyek az átlagember számára láthatatlanok. Ezt a létező deficitet, a demokratikus intézményekkel való népi azonosulás hiányát tudta meglovagolni a populista jobboldal azzal a jelszóval, hogy adjuk vissza a demokráciát az embereknek. Amikor Orbán 2010-ben hatalomra került, rögtön megkezdte a demokratikus intézmények lebontását, de mindezt úgy keretezte, hogy ez nem autokratizálódás, hanem a demokrácia kiteljesedése. Azt üzente, hogy csupán az igazi demokrácia akadályait távolítja el az útból, és önmagát a demokrácia bajnokaként állította be.
MN: Még mindig az Európai Unióban vagyunk, amely per definitionem demokratikus jogállamokat, parlamentáris demokráciákat foglal magában. Nem lehet, hogy ez önmagában is legitimálja az Orbán-rendszert? Hiszen a demokratikus államok közösségének vagyunk a tagja, hogyan is lehetnénk autokrácia?
BA: Így van, és ezzel az érveléssel nagyon ügyesen éltek is. 2010-től úgy 2016-ig elég nagy sikerrel zajlott a nemzetközi szintű pávatánc, amelynek fontos kommunikációs eleme volt, hogy tagjai vagyunk az EU-nak, amelyben a sokszínűség egysége jelenik meg. Vannak a föderalisták, meg vannak, akik az önálló nemzetállam hívei, ennyi belefér, ez a normális helyzet. Amikor 2014-ben többen egy nemzetközi kutatócsoportban összefoglaló riportot írtunk a vasfüggöny lebontása utáni 25 évről, a magyar helyzetre reflektálva néhányan már akkor felhívtuk a figyelmet az autokratizálódás veszélyeire. Strasbourgi szerkesztőink erre úgy reagáltak, hogy jaj, ne szórakozzatok már, tagjai vagytok az EU-nak, még ha van is pár bökkenő, az csak egy kis deviancia. Ezeket az érveket az EU vezetése is sokáig arra használta, hogy önmagát igazolja, amiért nem lépett fel határozottabban és időben az Orbán-rendszer autokratikus tendenciáival szemben. Pár évig az is előjött, hogy lám, az unió Jörg Haider idejében is elsiette a dolgot Ausztriával. Nem lenne jó senkit kitagadni, inkább benn kell tartani Magyarországot, és különben is: semmi nem tart örökké. Meg aztán Angela Merkel majd kezeli a helyzetet.
MN: A benn tartani azt is jelentette, hogy az unió továbbra is finanszírozza a NER-t. Mikor jöttek rá a brüsszeli szakértők, döntéshozók, hogy egy olyan rezsimet pénzelnek, amely az Európai Unió alapértékeit kezdi ki?
BA: Az Európai Parlament meglehetősen korán reagált: 2013-ban a Tavares-jelentéssel, amely a jogállamiság súlyos sérelméről tudósított. Aztán 2018-ban kijött Judith Sargentini, s az ő jelentése már nemcsak jogállami, hanem demokratikus deficiteket tárt fel. Ezzel együtt az Európai Unió – és sajnos a szakma is, mondjuk a Freedom House – nagyon-nagyon sokáig, egészen az évtized végéig azt mondta, hogy Magyarország egy demokrácia, kisebb defektusokkal. A svéd V-Dem kivételével a demokráciát mérő intézetek ugyancsak lassúak voltak: befolyásolta őket Magyarország NATO- és EU-tagsága, és emiatt úgy vélték, hogy akkor nem lehet olyan nagy baj. Az Európai Unió is észrevette, hogy ez egy defektusos demokrácia, de még csak azt sem mondták, hogy hibrid rezsim lenne. Ha kimondták volna, az rögtön kötelezettséget rótt volna rájuk, hogy valamit kezdeni kell ezzel. Az „illiberális demokrácia” fogalma nagyon félrevezetőnek bizonyult – kritizálom is a könyvben –, mert a demokrácia illúzióját nyújtotta.
MN: A Fidesz négy választást nyert meg olyan fölénnyel, amit addig ritkán láttak a nyugati országokban. Ez, legalábbis egy ideig, erős legitimációt biztosított a rezsimnek kifelé is.
BA: Orbán erre mindig is hivatkozott. 2010-ben valóban szabad és tiszta választásokkal győztek, mi több, ott még a Jobbik is kapott 17 százalékot. Ha a Fidesz és a Jobbik szavazatait összeadjuk, akkor a valódi kétharmad is megvolt. 2014-ben a már átírt médiatörvény és választási törvény után elvileg szabad, de tisztességtelen volt a választás. És utána már erről sem beszélhetünk: széleskörűen, rendszerszerűen hekkelték meg a választási szisztémát. Eleinte máshonnan kicsemegézett, nekik tetsző elemeket illesztve egymáshoz, de úgy, hogy egy-egy elem önmagában ne lépje át a nemzetközi megfigyelők ingerküszöbét. Amikor nemzetközi jogvédők kritizálták a rendszert, szinte mindig csak egy-egy részletbe kötöttek bele, nem látva a fától az erdőt. Ezt könnyű volt kivédeni azzal, hogy ez a megoldás érvényes, mondjuk, Portugáliában, a másik pedig Izlandon. Kim Lane Scheppele mutatott rá arra, hogy nem lehet ilyen checklist alapján pontról pontra ellenőrizni az Orbán-rendszert, mert annak megértéséhez az összefüggéseket kell nézni. Hadd tegyem hozzá, hogy az ellenzék hibáit, felelősségét ezen túlmenően is érdemes megvizsgálni, különösen annak fényében, hogy bár az intézményes feltételek ma is rosszak a rendszer megingatására, Magyar Péter személyében mégis jött valaki, aki sok munkával mobilizálni tudta a tömegeket. Ennek a fényében át kell értékelni, hogy mennyire volt ez a korábbi ellenzék számára lehetetlen küldetés.
MN: Mi változott a magyar autokrácia megítélésében az utóbbi négy–öt évben?
BA: 2020 óta már mindent tudnak az Orbán-rezsimről az EU-ban – ahogyan az amerikaiak is. Ez vezetett oda, hogy Manfred Weber, aki sokáig tartotta a Fideszt az Európai Néppárt keretei között, egy ponton azt mondta, ebből elég volt. Amikor végül kitették a Fideszt a néppárti családból, akkor Orbán az EU-ban a senki földjére hullott, ami komoly törést okozott a befolyásában. Ekkor már régen elmúltak azok az idők, amikor ő még „Európa erős emberének” tűnt. Azóta az EU komoly korlátozó szerepet tölt be az Orbán-rezsim életében, ami tetemes pénzmegvonásokhoz és egyéb, finomabb distinkciókhoz vezetett. 2020-ben jött a Covid, megállt a gazdasági növekedés, sőt jött egy gazdasági válság. Azóta Orbán a felhatalmazási törvény alapján akár dekrétumokkal is kormányozhat. Lassan már el is felejtjük, hogy 2015 óta rendkívüli állapot van Magyarországon: először a menekültek, aztán a Covid, majd a háború miatt – az ezekkel járó rendkívüli intézkedéseket hol meghosszabbították, hol pedig alkotmánymódosításokkal beépítették a jogrendszerbe. Ez a rezsim nem tud konszolidálódni. Sohasem tudjuk meg, hogy ez a lefelé örvénylő folyamat hova vezetett volna, ha nem tűnik fel egy kihívó, aki új helyzetet teremtett.
MN: Mint a könyv elemzéseiből is kiderül, elvileg az a fázis zajlik, ami a NER-nek a társadalmiasulása, vagyis a társadalomba való beépülése. Mennyire hagy ez maradandó nyomokat? Nem lesz-e gátja a rendszer lebontásának?
BA: Attól tartok, hogy nagyon is maradandó nyomokat hagy. A mostani 18 évesek már nem emlékeznek semmi másra, csak az Orbán-rendszerre. Tulajdonképpen a fiatalabb egyetemisták sem. Az idősebb korosztályból előjöttek a kádárista reflexek: alámerülünk, kibekkeljük, túléljük – addig pedig ne politizáljunk, ne hangoskodjunk. Most jelent meg Amerikában Fleck Zoltánnal közös angol nyelvű monográfiánk Embedded Autocracy (Beágyazott autokrácia) címen, amelyben arra a kérdésre próbálunk választ adni, hogy miért ment végbe olyan nagyon könnyen ez az autokratikus leszakadás, miért nem volt nagyobb ellenállás vele szemben. Arra jutottunk, hogy politológiai és szociológiai magyarázatra egyaránt szükség van, mert önmagában sem az egyik, sem a másik nem kielégítő. Politikai szempontból ez egy választási autokrácia, vagyis azért van választás, mert erre a fajta legitimációra a főnöknek is szüksége van. Szociológiailag viszont, a mindennapok szintjén, sajnos már beágyazódott ez a rendszer. Tehát még most is, amikor megjelent a politikai alternatíva, sokan megszokásból és egzisztenciális félelemből kitartanak a Fidesz mellett, főleg vidéken, ahol a jegyzők, polgármesterek, helyi vállalkozók mikrovilágában kell túlélni, ahová lenyúlnak a rendszer csápjai, ahol a NER társadalmiasulása már megvalósult. És nagy kérdés, hogyan lehet ezután a halászléből újra akváriumot csinálni, azaz visszaállítani a demokráciát. Most ilyesmit próbálnak megvalósítani Lengyelországban úgy, hogy ott azért végig demokrácia volt, még ha defektusos is – és még így is évekig tart nekik. Számunkra ez a legnagyobb kérdések egyike. Ha ott két évig tart, nálunk eltarthat öt évig is – de vajon lesz-e annyi idő? Afelől azért nincs kétségem, hogy ha Orbán veszélyben érzi a hatalmát, akkor az utolsó pillanatban is módosíthatja a választási törvényt, hogy megakadályozza az ellenzék győzelmét, pláne a kétharmadot. Hiszen már eddig is rendre módosította a törvényt a választások előtt.
MN: Ön szerint a populista választási autokrácia miért jobb leírása az Orbán-rendszernek, mint az eddigiek?
BA: A hatalmon lévő csoport lerontotta a közbeszéd minőségét, leginkább a kevésbé iskolázottaknak politizál, nincsenek szofisztikált érvek, nincsenek ágazati politikai viták, amelyek egy normális országban szokásosak. Itt azonban arról szól a kormányzati szöveg, hogy megyünk tovább, mi itt maradunk, folytatjuk. A populizmus tehát a rendszer szerves részét képezi, ahogyan ezt Benedek Istvánnal a kötet utolsó tanulmányában bővebben is kifejtjük. A fideszes elit elitellenes nyelven beszél. Orbán számára az ideológiánál fontosabb a stratégia, a populizmust pedig fel lehet fogni stratégiaként is: mindig azokat a csoportokat szólítja meg, amelyek a többséget garantálják. Fleck Zoltánnal közösen publikált, említett könyvünkben egy kicsit továbbmegyünk ennél, és azt mondjuk: a rendszert egyaránt jellemzi a populizmus, a perszonalizmus és az autoritarianizmus, tehát a társadalmat a hatalmi centrumból, felülről lefelé működtetik, és a rendszer nem annyira az intézményekhez kötődik, hanem egy konkrét személyhez. Egy olyan rendszerben, amelyben gyakorlatilag a vezető személy akarata érvényesül, a korábban kikristályosodott, formális szervezetek befolyása csökken, és a politika egyre több elemét informálisan működtetik. Viszont ha egyszer megdől a perszonális rendszer, akkor elvileg kártyavárként omolhat össze az egész.
MN: Törvényszerű, hogy egy ilyen perszonális rendszerben kultusz épüljön ki a vezér személye körül? Az Orbán-apológiát össze is foglalja a hívek és munkatársak szavajárása: Orbán Viktornak nem igaza van, hanem igaza lesz.
BA: Igen, ez a Fideszen belüli mondás, ami azon alapul, hogy vélekedésük szerint a vezető mindent előre lát és gondosan eltervez. Az első négy évben az alapvető alkotmányjogi és politikai változtatásokat hajtotta végre. A második ciklus a gazdasági felhalmozásról szólt, akkor csatornáztak minden forrást a tágabb politikai család körébe. És akkor, az egymást követő harmadik választási győzelem után mondta, hogy az új kulturális korszak kiépítése, vagyis a kulturális hegemónia megteremtése a legfontosabb. Tehát először a jog és a politika, utána a gazdaság, és végül a legfontosabb: a kultúra. Gramsci hirtelen népszerű lett a jobboldalon, s ennek értelmében itt már nem csak egyes írókat kell fölkarolni, nem csak a kulturális intézményeket kell elfoglalni. Inkább az a lényeg, hogy ki ellenőrzi a közösségi médiát, és vannak-e olyan szimbolikus üzenetek, amelyekkel a kor lelkét meg tudják ragadni. Orbán számára fontos nyomot hagyni a történelemben: ennek része a budai Várnegyed Disneylandként való újraépítése. Nem véletlenül írta bele az alkotmányba, hogy nem tartozik a magyar történelembe a ’44 márciusától ’90 májusáig tartó korszak: ez egy fekete lyuk, és Orbán szerint az ő dolga az, hogy összekösse a régmúltat a jövendővel. Óriási ambíciói vannak a szimbolikus politika terén. Egyaránt támaszkodik a már kialakult mentalitásokra és – számomra meglepő módon – az erőteljes propagandára. Utoljára az ötvenes években volt olyan pusztító propaganda, ami itt a kampányok idején megjelenik. Ami pedig cenzúrával nem működik, az menni fog a zajszint növelésével, trollokkal.
MN: Látszik az, hogy hol lesznek a szűk keresztmetszetek az Orbán-rezsim számára, ahol kevés lesz önmagában a propaganda?
BA: A rendszer a 2010-es években arra volt kalibrálva, hogy a gazdasági növekedés állandó. Jöttek a Marshall-tervvel felérő EU-s pénzek, konjunktúra volt a világpiacon. Megemelkedtek a fizetések, a felső 10–20 százalék elkezdett jól vagy nagyon jól élni, a középosztálynak is megtetszett a jobb életminőség, miközben persze sokan le is szakadtak. Később a rendszer gazdaságilag hanyatlott, most stagnál. Aki sokat kapott, többet akar, aki pedig keveset, az zúgolódik. Az elvárásoknak megfelelni s az éhes szájakat betömni már nem olyan egyszerű, erre nem is képesek önerőből, például kínai hitel nélkül. A hanyatló magyar gazdaság föltámasztásában az Európai Unió ma már kevésbé lelkes partner. Ahogy mondtam, a populizmus elsősorban stratégia: Orbántól az kap figyelmet, aki pénzt vagy befektetést hoz ide, legyen az keresztény, muszlim, konfuciánus vagy zsidó. Mégsem látom azt a veszélyt, ami néhány évvel ezelőtt még reálisabbnak tűnt, hogy Orbán kilép az EU-ból. Nincs szükség drámai kilépésre, amikor a lassú kicsúszás folyamata zajlik.
MN: A Fidesznek megmaradt egy jelentős, a felmérések szerint több mint kétmilliós tábora. Ezek a hívek eddig semmilyen morális természetű botrány nyomán sem tántorodtak el attól, hogy a Fideszre szavazzanak.
BA: Erős a médiafölény, az intézményes háttér és a szervezeti mozgósítás képessége. Ezzel együtt a júniusi EP-választásokon a mozgósítás már nem sikerült igazán. Lehetséges, hogy ez a kapacitás túljutott a csúcsponton. A politika mindig változik, minden rendszerben kell valami innováció – ha megcsontosodik, bukásra van ítélve. Ugye milyen nehéz volt most hirtelen kimenni a Karmelitából a dunai gátra, és ott lapátolni? De látták, hogy Magyar Péter kimegy: hát akkor nekik is ki kéne menni. Emlékeikből előjött 2013, akkor még ők is ott vitézkedtek a gáton: egy ellenerő most hirtelen rákényszeríti őket arra, hogy megint csináljanak valamit. 1989 elején még csak pár ezer fős volt az ellenzéki tábor, és akkor ezt a hatalmon lévők úgy értékelték, ezek pusztán a pesti értelmiségiek, tömegként komolytalanok. Ezzel ellentétben 700 ezer fős volt az MSZMP tagsága, óriási, 40–50 ezres volt önmagában az apparátus. És akkor, mint egy hóember a napon, úgy olvadt el az az MSZMP fél év alatt. Az igazi kérdés tehát az, hogy a választók látnak-e alternatívát. Racionálisan kalkulálnak: most még nem állnak át, mert intaktnak tűnik a rendszer. Az ilyen átalakulások úgy következnek be, hogy a közhangulat egy ponton váratlanul átbillen, és a hatalom nem képes vagy nem akar tömeges erőszakot alkalmazni a tüntetőkkel szemben. Amikor már sokan gondolják úgy, hogy érdemes átállni, akkor ez földcsuszamlásszerűen szokott megtörténni.
MN: Ebben is egyedi volna az Orbán-rezsim, hogy a kihívó, aki tényleg kockázatot jelent az uralmon levők számára, az belülről érkezik? Az autoriter rezsimeknél melyik a nagyobb veszély: ez vagy a külső társadalmi elégedetlenség?
BA: A kettő nem független egymástól. Egy autokratikus rendszerben a kívülről növekvő elégedetlenség kiválthatja a belső ellenzék megszületését. Egy ellenzéki vezető a rendszeren belülről is jöhet, számos példát ismerünk erre a történelemben. A belső körből való kilépés aktusa paradox módon növeli is a hitelességét. A választók jobban hisznek annak, aki a megszólított fideszes politikusokat közelről ismerve sorolja el azokat a kritikákat, amelyeket az ellenzék több mint egy évtizede hasztalan ismételget.
Innen? Hová?
Az elmúlt közel másfél évtizedben az Orbán-rendszer természetéről, működéséről, hatalmi mechanizmusairól és intézkedéseinek, szakpolitikáinak hatásáról számtalan fontos újságcikk, tanulmány, könyv született. Még ha ezek sokszor más és más magyarázatokat és értékeléseket kínálnak is, azt nem állíthatjuk, hogy ne ismernénk a rezsimet, és ne lenne elég felhalmozott közös tudás arról, hogy mi a mérlege egy-egy területen.
Arról azonban már kevesebb szó esik, hogy a 14 év kormányzati intézkedései és hatalmi politikája által megteremtett viszonyokkal szemben hogyan kéne festenie egy gazdagabb, igazságosabb és boldogabb országnak, amelyben mindenkinek jut hely és esély a méltó életre. Látszólagos konszenzus inkább abban van, hogy „nincs visszatérés a 2010 előtti világhoz” – de közelebbről nézve ennek az állításnak sincs valódi tartalma, értelme pedig még annyi sem. Míg az 1989/1990-es rendszerváltást hosszú éveken át tartó, több értelmiségi-politikai műhelyben folyó vita, tervezés, koncepciógyártás előzte meg, addig ma ilyen szellemi háttérmunka – future planning – elvétve zajlik. Pedig a feladat – Magyarország újraindítása a romokon, amit egy félautokratikus rendszer teremtett – hasonló lesz.
Az a szakállas vicc ugye megvan, amikor Iván Ivánovics bácsi hangosan szidalmazza az SZKP-t a hetvenes évek vlagyivosztoki lakótelepének utcáin, és amikor rászólnak, miszerint Iván bácsi, hagyd már abba, hiszen előbb-utóbb elvisznek, ő csak annyit kérdez: Innen? Hová?
A Narancs a következő hónapokban ennek a kérdésnek a megválaszolásához, az Orbán-rezsim utáni Magyarország képének, lehetséges képeinek a megrajzolásához próbál hozzájárulni. Nem a politikai hatalom megszerzésének és gyakorlásának a kézikönyvét szeretnénk összeállítani, hanem gondolatok, intuíciók, akár szakpolitikai koncepciók egyfajta gyűjteményét, amely működésbe hozhatja a gondolkodás és a cselekvés további spirálját. Hiszen éppen ez az előfeltétele a demokratikus politikai változásnak, és nem fordítva.
A sorozat megvalósításához lapunk az Ökotárs Alapítvány és a Mérték Médiaelemző Műhely támogatását élvezi. Az itt megjelenő vélemények nem tükrözik a támogatók álláspontját.
A szerk.
