Interjúalanyunk a Carnegie Endowment for International Peace vezető munkatársa, a nemzetközi béke esélyeit kutató, tekintélyes alapítványnál a demokrácia előmozdítását kutató program irányítója. Pályáját ügyvédként kezdte, azóta számos könyve és tanulmánya jelent meg, többek közt Romániáról és Szerbiáról is. A múlt héten a Közép-európai Egyetemen tartott előadást az iraki háborúról és az amerikai szándékokról. Erről kérdezte lapunk is.
Thomas Carothers: Az amerikai katonai megszállás célja kettős: az első a harcok befejezése, a másik pedig az ország területi integritásának a megőrzése. A vezérlő elv az egységes Irak. Eközben, ahogy a harci cselekmények befejeződnek, Kuvaitból Irakba érkezik az a két-háromszáz fős csoport, amely az ország civil irányításáért lesz felelős. Amerikaiak, köztük néhány iraki emigránssal. Az lesz a feladatuk, hogy újjáépítsék az iraki adminisztrációt. Már most kész tervekkel rendelkeznek erre. Először a humanitárius igényeket kell kielégíteniük. Ezután látnak hozzá a kormány újjászervezéséhez: a minisztériumok, az igazságszolgáltatás és végül a törvényhozás rekonstruálásához. A minisztériumokban amerikai ta-nácsadók ülnek, akik az irakiakkal együttműködve hoznak intézkedéseket. A harmadik lépcső az ország infrastruktúrájának újjáépítése: megérkeznek az országba azok a cégek, melyekkel az amerikai kormány szerződést köt az utak, hidak rendbe hozására. Minderre 90 napot adtak maguknak: azt állítják, hogy ennyi idő után kell elkezdeniük fokozatosan átadni az ország irányítását az irakiaknak. Nekem ez meglehetősen irreálisnak tűnik. Min-denesetre a tervek szerint három hónap múlva megalakul a csak irakiakból álló iraki átmeneti kormányzat (Iraqi Interim Administration). Először csak mint tanácsadó testület funkcionál, később részt vesz a döntéshozatalban is, és kvázikormányként működik. Emellett a feladata lenne az is, hogy életre hívja az alkotmányozó nemzetgyűlést, és olyan folyamatokat indítson el, amelynek a végén Iraknak új alkotmánya lesz. Ennek kell megszerveznie majd a választást is.
MN: Kik lesznek a tagjai?
TC: Erről komoly nézetkülönbségek vannak az amerikai kormányban. Az egyik irányvonal szerint, amit a Pentagon képvisel, a legnagyobb iraki ellenzéki tömörülésnek, az Iraki Nemzeti Kongresszusnak kell meghatározó szerepet betöltenie. A külügyminisztérium és a titkosszolgálatok véleménye viszont az, hogy hiba lenne túl nagy szerepet szánni az emigránsoknak, bennük az irakiak csak az amerikaiak bábját látnák. ´k úgy vélik, az átmeneti kormányzatot népképviseleti alapon, irakiakból kell létrehozni, először valamiféle regionális elv szerint. A vita azon folyik, hogy vajon melyik csapat lenne hatékonyabb, melyik tudna jobban együttműködni az Egyesült Államokkal, melyik tudná jobban levezényelni az átmenetet. Ez a nézetkülönbség egyébként mélyebb ellentétekről árulkodik a State Department és a Pentagon között. A katonák úgy érzik, ők a főnökök, a külügy pedig úgy, hogy mindez már az ő dolguk lenne.
MN: Hol ereszthet ez a terv? És mi lesz a rezsim erőszakszervezeteivel?
TC: Az elképzelés ezer és egy gyakorlati problémát vet fel. Először is meggyőződésem, hogy lassabban fog menni a tervezettnél. A rendőrségről azt gondolják, hogy rövid és középtávon az amerikai hadsereg látja majd el a rendőri feladatokat. De nem szándékoznak lecserélni a konvencionális rendőrséget. A titkosrendőrséget viszont igen. Abban bíznak, hogy a nép tudja, kik dolgoztak nekik, és így a titkosszolgálatok vezetőit meg a besúgókat, a helyi erős embereket izolálni tudják. De ez nagy kérdés. Ugyanolyan feszültségek fognak keletkezni, mint 1990 után a kelet-európai országokban, hisz a probléma is hasonló. Mi a fontosabb: az államgépezet megtisztítása az előző rezsimet kiszolgálóktól vagy a zökkenőmentes működése? Az amerikaiak a működőképességre helyezik majd a hangsúlyt. És különben is: annyira Szaddámra, a "kígyó fejére" fokuszáltak, hogy a kígyó testével kevesebbet fognak majd törődni. Kérdés az iraki hadsereg sorsa is: mi legyen vele a háború után? A két legutóbbi amerikai intervenciót követően, Panamában és Haitin végül lényegében szétszedték a hadsereget, mert ezeket az országokat senki nem akarja megtámadni. Ebben az esetben viszont ez a megoldás nem lehetséges, vagy csak részben. Felszámolják a Köztársasági Gárdát, és eltávolítják a hadsereg főparancsnokságát is. De meg fogják hagyni a hagyományos iraki hadsereget középszintű, de még egyes felső parancsnokaival együtt is.
MN: Annak idején Boszniában is az volt az amerikai megközelítés, hogy fenn kell tartani, sőt megerősíteni a bosnyák hadsereget, és így katonai egyensúlyt teremteni a térségben. Mostanra viszont a bosnyák hadsereg inkább problémát jelent, mint megoldást, és a cél Bosznia demilitarizálása lenne. Ami épp azért nem megy, mert a hadseregeket nem szerelték le.
TC: Irakban azért más a helyzet, mert Boszniában a bosnyák hadsereg baráti erő volt. Itt nem csak ez a probléma. A politikai újjáépítés alapja a demokratikus irányítás lenne - de hová lesz eközben a nemzetbiztonság? Az amerikai döntéshozók választása a következő: vagy egy instabil, kockázatokkal járó, de demokratikus kormányt segítenek világra, vagy egy kevésbé demokratikus, ám stabilabb vezetést. Nagy lesz a kísértés, hogy ez utóbbit válasszák, azaz olyan embereket, akik szavatolni tudják a rendet az országban, képesek egyben tartani a kurdokat, a szunnitákat, a síitákat, a többieket. Ehhez az iraki politikusoknak együtt kell működniük a katonákkal, aminek könnyedén lehet valamiféle félautoriter kormányzás a vége. Akárcsak mondjuk Algériában, ahol katonai támogatású kvázipolgári kormány van hatalmon.
MN: Ki írja, hogyan és mikor az iraki alkotmányt?
TC: Ezt a kérdést én is megpróbáltam már feltenni. Nem tudom. Jay Garner (Irak leendő amerikai civil kormányzója - a szerk.) csapatában születtek már tervek az alkotmányozó nemzetgyűlésre vonatkozóan. És talán van annyi sütnivalójuk, hogy ne ők akarjanak alkotmányt írni, és ne akarjanak átvenni, lefordítani egy kész alkotmányt. Azt hiszem, fel akarnak kérni három-négy irakit, hogy ezt a munkát elvégezzék, részben otthoniakat, részben emigránsokat. Csakhogy így nem lesz nemzetközi vita az alkotmány szövegezésekor, és nem lesz vita Irakban sem az elfogadásáról. Nem az a baj, hogy az alkotmány nincs kész. Az a baj, hogy három hónapos határidőt szabtak maguknak, ami azt jelenti, hogy valakik megírják az alkotmányt, és aztán prezentálják az országnak.
MN: Boszniában is egyre több problémát okoz az egykor kitűnőnek vagy legalábbis célszerűnek látszó daytoni alkotmány.
TC: Ez a veszély kétségtelenül fennáll Irakban is. A daytoni szerződés nagyon problematikus, számtalan hibát rejt magában. Az iraki demokratikus átmenetnek épp az lenne a lényege, hogy legyen egy állandó tárgyalási folyamat a nagyobb politikai csoportok között. Amely akár tíz-tizenöt éven át is eltart, de amelynek az egyik eredménye a demokratikus alkotmány lenne, a másik a választások és a többi. Ezeknek a csoportoknak eddig sosem volt esélyük arra, hogy a nézeteltéréseiket tárgyalásos úton rendezzék. Mindig az tűnt kifizetődőnek, hogy egy erős személyiség vezetésével megragadják a hatalmat a többi csoport fölött. A demokráciaépítésnek viszont az lenne a feladata, hogy erre a tárgyalási folyamatra rávegye őket, hogy megtanítsa nekik a szabályokat, a magatartásmintákat. Ez megy olyan rettentő nehezen Boszniában, ahol a nemzetközi közösségnek még mindig az a legnagyobb gondja, hogy senki ne álljon fel az asztaltól, mert különben kiújulhat a polgárháború. Emiatt a szereplők felelőtlenül viselkednek, és tarthatatlan álláspontokat képviselnek. Ez sehova sem vezet. Mi pedig még mindig nem tanultuk meg azt, hogy hogyan építsük ki a bizalmat, hogy ennek a folyamatát hogyan menedzseljük. Irak annyiban különbözik Boszniától, hogy ott nem volt polgárháború. A síitáknak meg a kurdoknak vannak valódi sérelmeik, de ez nem fogható a boszniai helyzethez, hisz nem tapad vér a kezükhöz. Irak közepes nehézségű feladat lenne. Csakhogy azok az amerikai tervezők, akikkel beszéltem, a demokráciaépítésről mint intézmények importjáról gondolkoznak. Ez hiba, hiszen az intézmények csak a konszenzus megléte esetén működnek. Esetleg eszközök lehetnek a konszenzus kialakításához - de minden intézménynek, legyen szó az alkotmányról, a rendőrségről, az igazságszolgáltatásról, a hatalommegosztás és a részvétel elvén kell alapulnia. Különben az érintettek az összes intézményt úgy élik majd meg, mint kívülről rájuk kényszerített béklyókat. Engem az aggaszt elsősorban, hogy az intézményeket a konszenzus kialakulása előtt akarják létrehozni.
MN: Pedig az amerikaiak híresek az intézményeik racionalitásáról és hatékonyságáról.
TC: Kitűnőek a vállalatirányítási módszereink, nagyszerű hagyományaink vannak e tekintetben. Az amerikai tervezők ezt is jól átgondolták, kész menetrendjeik, határidőik vannak. Egy bizonyos szinten rendkívül kifinomultak. De nem elég érzékenyek a politikai folyamatokra, elsősorban azért, mert Amerikában ez a konszenzus adott. A mi országunk nagyon sikeres ebben a tekintetben. Ritkán kellett konszenzust építenünk ott, ahol hiányzott a konszenzus. Pompásan értünk az intézmények strukturálásához. De Irak nem valamiféle vállalatirányítási kérdés, hanem az alapvető identitás kialakulásának a kérdése.
MN: Mi ennek a hiányosságnak az oka? Valamiféle naivitás talán? A konkrét tudás hiánya? Hol nyúltak mellé?
TC: Még nem nyúltak mellé, csak van rá esély, hogy hibázzanak. Ha nekiállsz tervezni valamit, akkor azt tervezed, amit tervezni tudsz. Márpedig egy folyamatos, laza tárgyalási folyamatot, amelynek a végkimenetele és a végkimenetel időpontja nem ismert, nagyon nehéz tervezni. Kitűnően meg lehet tervezni egy választást: ha egy év múlva lesz a szavazás, akkor ekkorra kell egy választási törvény, ekkorra kellenek a szavazólapok, a megfigyelők és a többi. De azt megmondani, hogy a síita törzsfőnökök és a kurdok mikor fognak megegyezni egymással bármiben... Holnap? Tíz év múlva? Netán soha? A kanadai franciák mikor egyeztek meg bármiben? Ráadásul a stabilitás iránti erős igény is e folyamat ellen dolgozik. Az országot a saját lábára kell állítani, meg kell kezdeni az újjáépítést, az olajkutakat beindítani - ehhez elsősorban stabilitásra van szükség. Stabil kormányra, amiben a hadsereg megmaradó részeinek és a szunnitáknak jut a meghatározó szerep, ha beleegyeznek abba, hogy nem sajátítják ki a hatalmat, és nem zárnak ki belőle mindenki mást. Aztán idővel, 10-15 év alatt lassan lazítani lehet a rezsimet.
MN: Van-e elég tudás Irakról az amerikai kormányzatban?
TC: Mind a külügyben, mind a CIA-ban akad pár ember, akik jól ismerik az országot, sokat tanulmányozták. Sajnálatos módon a belső viták során beskatulyázták őket a "nemet mondók" kategóriájába. Amikor a döntéshozók belefogtak valaminek a tervezésébe, ők voltak a kétkedők, akik azt hajtogatták, hogy ez így nem fog menni, ez így nem jó, ezt nem lehet ilyen ripsz-ropsz. És ha az ember beleszorul ebbe a szerepbe, egy idő múlva azon kapja magát, hogy nemigen hívják meg ezekre a tanácskozásokra. Most ez a fickó segít vagy nem? Sokan közülük egyáltalán nem voltak elragadtatva az invázió gondolatától, de óvatosnak kellett lenniük, nehogy emiatt a partvonalra szoruljanak. És elég okosak voltak ahhoz, hogy lássák, mi következik, hogy az elnök ezt meg akarja csinálni. Inkább belenyugodtak, és így tudtak különféle problémákat exponálni.
MN: Szívük szerint lebeszélték volna az elnököt?
TC: Ezt igazából nem tudom. Az elnök két komoly ok miatt akarta az inváziót. Először is az ország biztonsága miatt. Valóban aggasztották a tömegpusztító fegyverek. Ez őszinte motiváció volt, még akkor is, ha Európában nem találják túlságosan meggyőzőnek. Egy olyan vezetőt látott Szaddámban, aki kérlelhetetlenül ellenséges az Egyesült Államokkal szemben, és tömegpusztító fegyverei vannak. Ugyanakkor erősen motiválta a Közel-Kelet pozitív fejlődésének szélesebb víziója is. Az a szándék, hogy olyan politikai változást idézzen elő ebben a térségben, ami jó a Közel-Keletnek és jó az Egyesült Államoknak is. Mind a két elem fontos volt a döntésében: a specifikus biztonsági elképzelés és a nagy léptékű, pozitív vízió. A Közel-Kelet- és az Irak-szakértők nagyjából egyetértettek az első feltevéssel, bár néhányan közülük úgy gondolták, hogy a szigorúbb fegyverzet-ellenőrzés képes lenne féken tartani Szaddám rezsimjét. A második posztulátummal azonban nem értettek egyet. Aggasztotta őket, hogy az Egyesült Államok fellépése ellenséges indulatokat, dühöt vált majd ki. De ők elemzők és nem döntéshozók. Amikor megkérdezték őket ezekről a tervekről, csak annyit felelhettek: ha így akartok haladást a Közel-Keleten, gondoljátok át még egyszer.
MN: Ugyanakkor az irakiak reakciója az amerikai invázióra meg a demokráciaépítésre még mindig a legrejtélyesebb dolog ebben az egyenletben. Márpedig ez a lényeg.
TC: A lényeg fele. Legalább ilyen fontos az, hogy a háború milyen hatással lesz Európára meg a Közel-Kelet más országaira. Az egyiptomi kormányra vagy a szaúdira például.
MN: De a háború későbbi erkölcsi és politikai megítélésében akkor is ez lesz a döntő.
TC: Ezzel egyetértek. Húsz év múlva lehet, azt fogjuk mondani: igen, szentségeltünk és visítottunk, de Irak sokkal jobb hely lett, mint azelőtt volt. És lehet, hogy a nemzetközi jog nem tette lehetővé ezt a beavatkozást, de ilyen távlatban ez már senkit nem fog zavarni. Washingtonban intenzív vita folyt az irakiak várható reakciójáról, és egyelőre mind a két tábor, a beavatkozáspárti és a szkeptikus is a saját szája íze szerint értelmezi az információkat. Az első szerint Szaddám elnyomó apparátusa nem engedi az irakiakat felszabadulni, a másik szerint az irakiak távolról sem a felszabadulás lehetőségeként látják az inváziót. De ez csak a háborút megelőző ideológiai vita folytatása, aminek nem sok köze van a tényekhez, mivel a tények továbbra sem ismertek. Az biztos, hogy az irakiak gyűlölték Szaddám rezsimjét, és remélik, hogy jobb lesz nélküle. Ugyanakkor az Egyesült Államok és az angolok azt nehezen értik meg - és ez engem szerfölött zavar -, hogy azok, akik szembeszálltak a szövetségesekkel, nem Szaddámot védték, hanem az iraki nemzet területét az idegen megszállókkal szemben. Az iraki nemzeti függetlenséget és büszkeséget. Ezt nagyon nehezen fogják fel az amerikaiak. Hasonló vita zajlott Vietnam apropóján. Vajon az észak-vietnamiak ellenállását a kommunizmus inspirálta vagy, a vietnami nemzeti érzés? Az egyik iskola szerint az észak-vietnamiak kommunisták voltak, és ideológiai megfontolásból harcoltak. A másik szerint azért, mert egyesíteni akarták Vietnamot, és nem akartak idegeneket az országukban. Mert nacionalisták voltak. Most is e vita visszhangjai hallatszanak. A jobboldalon nagy a kísértés arra, hogy mindent a diktátorok és az ideológiák rendszerében lássanak, és tagadják a helyi nacionalizmusok létét. Ráadásul, balszerencsénkre, a világnak épp azt a szegletét választottuk ki, ahol ez a fajta nacionalizmus rendkívül erős. A gyarmati tapasztalat a Közel-Keleten még mindig élő pszichológiai realitás, ezért rendkívül erős az idegen uralomtól való viszolygás. Ám mindezzel együtt ha véget ér a háború, és a megszállás relatíve szelíd lesz, a katonák nem gyilkolják az embereket, úgy vélem, rövid távon az irakiak általában el fogják fogadni a megszállást. De egy-két hónap múlva a közvélemény alaposan meg fog változni, és az emberek azt kérdezik majd: oké, itt vagytok, rendben, de mit tesztek értünk? A kosovói és a boszniai tapasztalatok is ezt mutatják. Hiába, hogy a kosovóiaknál senki nem várta jobban az amerikaiakat: azóta kialakult valamiféle általános duzzogás az idegen hatalmakkal szemben.
MN: Mégis, milyen információk alapján mérlegelte az elnök az invázió üdvös voltát? Netán pusztán az az ideológiai meggyőződés vezérelte, hogy egy nép sem szeret elnyomásban élni?
TC: Leginkább ez az ideológiai meggyőződés vezette. Amit persze sok minden alátámasztott. Többek között néhány befolyásos, köztiszteletben álló, Amerikában és Angliában élő arab értelmiségi, akik arról győzték meg Busht meg a kulcsembereket, hogy imádni fogják Irakban. Kanan Makiya, a vezető iraki emigráns értelmiségi különösen Richard Perle-re volt nagy befolyással, tőle származik az a mondat, hogy datolyával és virággal fognak benneteket fogadni. Vagy Foaud Ajami. Ezek a nagyszerű koponyák, akik jó öltönyeket viselnek, kitűnően beszélnek angolul, fantasztikus dolgokat írnak, arról győzködték az elnököt és a tanácsadóit, hogy igenis, akarnak benneteket ott, hogy ajándékot adhattok a régiónak. Bernard Lewis princetoni professzor, a térség egyik vezető szakértője azt fejtegette az elnöknek, hogy üdvös lenne, ha az Egyesült Államok megsegítené ezt a stagnáló, hátrányos helyzetű térséget. Ezen-kívül múlt ősszel a International Crisis Group készített egy vizsgálatot Irakban arról, hogy milyen attitűdök tapasztalhatók az esetleges amerikai akcióval kapcsolatban. Ez a befolyásos, független szervezet azt találta, hogy az irakiak nem zárkóznak el az intervenciótól. Az ideológiai ösztönt tehát alátámasztották bizonyos szelektált információk. De tudnunk kell, hogy nagyon kevés ember vitatta meg ezeket a kérdéseket.
MN: Ez akkor is rokonszenves.
TC: A szándékok őszintén jók. Érdekes, maga az első európai, aki ezt mondja nekem. A jó szándék is lehet persze veszélyes. De fontos lenne először megérteni a dolgokat, és utána eldönteni, hogy miként érezzünk felőlük. És nem előre feltételezni bizonyos dolgokat. Az európaiak szeretik azt feltételezni az iraki beavatkozásról, hogy merőben cinikus gyakorlatról van szó. Pedig az európaiak maguk a cinikusak. Sokat utazom a két kultúra között, és ez a tapasztalatom. Érdekesebb lenne a dolgot annak érteni, ami valójában. Egy újfajta intervencionalizmus alakult ki, ami sok tekintetben épít a régire, az amerikai katonai fölény adta lehetőségekre és az amerikai arroganciára - de egy új szellem hatja át, és a humanitárius célok és a demokráciaépítés szelleme. Az amerikai értelmiség maga is megosztott ennek az értékelésében. Sőt. Megosztottak a konzervatívok is meg a demokraták is. Egy szűk, de szellemi értelemben befolyásos, demokrata érzelmű értelmiségi kör, amely a balkáni tapasztalatot tartja mérvadónak, támogatja a háborút, és azt mondja, hogy amíg őszintén csináljuk, addig helyesen cselekszünk. A neokonzervatívok és az "új demokraták" hasonló nézeteket vallanak erről.
MN: Ez nagyon új és szokatlan jelenség. És elég elképesztő is.
TC: Tényleg az. És Európa nagyon nehezen veszi fel vele a lépést intellektuális értelemben.
MN: Ugyanakkor a háború ellenzői gyakran hivatkoznak az ön egyik írására, amelyben veszélyes fantazmagóriának minősíti az akció indokait.
TC: Én nem a háború kezdeményezését neveztem veszélyes fantazmagóriának, hanem azt az elképzelést, hogy Irakot a térség demokratizálásának ugrópontjaként használjuk. Az iraki politikát meg lehet javítani. Nagyon valószínűnek tartom, hogy négy-öt év múlva az élet jobb lesz Irakban. A veszély az arab világ többi részében leselkedik. Aggaszt az, hogy milyen lesz az Egyesült Államok és az arab világ kapcsolata a háború után. Ha a célunk az volt, hogy csökkentsük az iszlám radikalizmus veszélyét, nem hiszem, hogy az intervenció a legjobb eszköz volt erre. A beavatkozás ezt a veszélyt csak súlyosbítja, mert újabb politikai feszültséget generál az arab országokban, ahol általában félautoriter kormányok néznek szembe egy erős iszlamista ellenzékkel. A háború mindenütt az utóbbiak pozícióit fogja javítani, ami csak több elnyomáshoz vezet majd. Márpedig a célunk épp ennek az ellenkezője volt.
Bojtár B. Endre
