Magyar Narancs: Pár évvel ezelőtt még biztosan nem tudtunk volna ilyen nyugodt körülmények között beszélgetni ezen a napon. 2011 óta viszont csak elvétve fordul meg Budapesten.
Demszky Gábor: Tavaly és tavalyelőtt is itthon töltöttem március 15-ét, de valóban ritkán járok haza, miután elnyertem a Wissenschaftskolleg zu Berlin másfél éves ösztöndíját. Ez a közelmúltban járt le, júniusig pedig egy holland intézmény ösztöndíjasa vagyok: urbanisztikai tárgyú összehasonlító tanulmányt írok városrehabilitációs témakörben.
MN: Akkor is elmegy, ha nincs a berlini ösztöndíj?
DG: Itthon a velem egy cipőben járó politikusokhoz hasonlóan nemigen találtam volna munkát. De amíg nem lettem ösztöndíjas, itthon voltam, írtam a könyvemet, az OSA archívumában kutattam. Berlinben nyugodtabb körülmények között tudtam dolgozni, de szó sincs önkéntes emigrációról, nem félek kimenni az utcára.
MN: Könyve nemcsak a főpolgármesterségéről szól, hanem az azt megelőző időszakról, az ellenzéki évekről. Nem lett volna célszerűbb különválasztani a két dolgot?
DG: Lehetséges. A XXI. Század Kiadó vezetőjének, Bárdos Andrásnak az ötlete volt, hogy mindkét korszak szerepeljen a könyvben, amit elfogadtam. Más lapra tartozik, hogy végül egy másik helyen, a Noran kiadónál jelent meg az Elveszett szabadság.
MN: Sok szó esik benne a rendszerváltás időszakáról, az akkori illúziókról, ideákról. Volt-e annak realitása, hogy az országhoz képest túlméretezett főváros "vízfej" szerepe megszűnjön?
DG: Akkoriban sokan felvetették, hogy a történelmi Budapest határai között kellene létrehozni egy önkormányzatot, amelyhez lazán, föderatív módon kapcsolódnának azok a települések, amelyek csak 1950 óta részei Budapestnek. Ez a koncepció megbukott, helyette a decentralizált, huszonkét (később huszonhárom) kerületből és a melléjük rendelt fővárosból létrejövő önkormányzati rendszer keretei között világcsúcsot állítottunk fel a képviselők számát illetően.
MN: Sokan látják úgy, hogy elsősorban a kerületek és a főváros közötti folyamatos érdekellentét a bajok forrása, Budapest ezért nem fejlődhetett olyan dinamikusan, ahogyan fejlődhetett volna.
DG: Azt gondolom, hogy a széttagolt önkormányzati rendszer számos anomáliájával együtt adott egy sajátos lendületet a fővárosnak. Elsősorban a privatizációra gondolok, amelynek a kilencvenes években meghatározó szerepe volt a fővárosi gazdaság átstrukturálásában. Ha valaki ingatlant akart vásárolni, azt nem egy, hanem huszonnégy különböző helyen tehette meg, ami erőteljesen felgyorsította a privatizációs folyamatot. Ezzel együtt az első ciklust végigvitatkoztam az egységesebb rendszer érdekében. 1994-ben elértünk minimális reformokat, például hogy a vonalas létesítmények (infrastruktúra) helyét a főváros jelölheti ki, vagy azt, hogy a főváros egyedül dönthet a forrásmegosztásról. Mindmáig fennmaradt ez a rendszer, sőt azt tapasztalom, hogy miközben országosan olyan szintű centralizáció zajlik a közigazgatásban, ami példátlan, Budapesten a kerületek erősödnek.
MN: Lát ebben logikát?
DG: Orbán számára Budapest a bűnös város, az egységes főváros veszélyt jelentene a számára. Soha nem fogja elfelejteni, hogy 1998-tól Budapest négy éven át nemcsak az ellenpontja lett az orbáni politikának, de végül meg is buktatta a Fideszt. 2002-ben a harminckét választási körzetből huszonnyolcban az ellenzék győzött Budapesten. Ha nincs ekkora arányú győzelem a fővárosban, akkor 2002-ben Fidesz-kormány alakul. Orbán ezt soha nem fogja feledni...
MN: Ezért mehet neki Rogán Antal Tarlós István főpolgármesternek ekkora elánnal, noha ugyanabba a csapatba tartoznak?
DG: Lehet, hogy ez is közrejátszik, de hasonlót én is tapasztaltam. Az első ciklusban tizenkilenc liberális polgármester volt Budapesten, aki engem támadott, ha úgy tetszik, ez be van építve a rendszerbe. Hadd mondjak erre egy nagyon szemléletes példát húsz évvel ezelőttről. Miközben a Fővárosi Önkormányzat az expó-kérdést tárgyalta, és arra jutott, hogy elutasítja a világkiállítást, a szomszéd teremben a liberális kerületi polgármesterek szövetsége sajtótájékoztatót tartott arról, hogy milyen jót tenne Budapestnek az expó, mert fellendíthetné.
MN: A könyvből az derül ki, hogy a szocialisták sokkal több fejfájást okoztak az ön számára, mint Orbán Viktor.
DG: Mert hosszabb ideig voltak hatalmon.
MN: De az SZDSZ-szel koalícióban. Ráadásul a közvélemény számára az sem volt evidens, hogy a főpolgármesteri hatáskör eléggé lehatárolt. Olyan kép alakult ki önről, hogy jelentős hatalommal rendelkezik. Ha valami nem működött, önnek kellett elvinnie a balhét, nem a szocialistáknak.
DG: Ez rajtam is múlott. A politika szimbolikus erőtérben zajlik. Ha valaki egy olyan nagyvárosnak a főpolgármestere, amely a GDP negyven százalékát adja, akkor jár el helyesen, ha a miniszterelnököt tekinti partnerének. Ez azért is logikus, mert a legfontosabb döntések a kormányüléseken születnek, és a miniszterelnök akaratát tükrözik. Ha meg kellett valakivel alkudni, az vagy a pénzügyminiszter, vagy a miniszterelnök volt. Én azon voltam, hogy Budapest érdekeit a mindenkori kormánnyal és a mindenkori miniszterelnökkel szemben képviseljem. Az 1998-2002 közötti időszakot abszolút sikeresnek értékelem, mert annak ellenére, hogy kivontak 100 milliárdot, leállt a metróberuházás, őrültséget csináltak a Nemzeti Színházzal, a politikai meccset mi nyertük meg. A szocialistákkal kapcsolatban sokkal bonyolultabb volt a felállás. Nagyon erősek voltak kerületi szinten, és gyakran előfordult, hogy a főváros számára előnytelen feltételek mellett akartak megengedni bizonyos beruházásokat, állandó konfliktusban álltak a főépítészi irodával. Tucatszám tudnám mondani az ügyeket, amikor a szocialisták pártközi egyeztetést kértek, mert Schneller István főépítész megakadályozza Budapest fejlesztését.
MN: Ez mit jelentett a gyakorlatban?
DG: Panaszkodtak, hogy micsoda fantasztikus bevásárlóközpontot építenének, de Schneller kiköti, hogy csak feleakkora lehet, garázsok kellenek, zöldterületek, ami szerintük teljesíthetetlen. A másik konfliktusforrás az volt, hogy a szocialisták osztogatni akartak. Úgy képzelték a politikát, hogy ha több bért adnak a pedagógusoknak, rendőröknek, a szociális ellátórendszerben dolgozóknak, akkor ezek az emberek rájuk fognak szavazni. Szerintem ezzel a megközelítéssel lehet tönkretenni egy várost vagy akár egy országot.
MN: Mennyire adott ennek hangot?
DG: Folyamatosan, és emiatt állandó feszültség volt a szocialistákkal. Arra törekedtünk, hogy a hitelképességet növeljük, és a megtakarításokból építsük a várost, vagyis a városfejlesztésből csináltunk politikát, szerintem sikeresen. De ennek a folyamatos vitának lett az áldozata Atkári János, mivel ő képviselte a legkövetkezetesebben a fejlesztési politikánkat. Schneller mellett Atkárit tekintették a szocialisták a legfőbb ellenségüknek.
MN: Schneller ment, Atkári ment, ön viszont maradt. Azt írja könyvében, hogy ha Atkári marad, teljesen másként alakul a várospolitika 2004-2010 között.
DG: Így van.
MN: De azt is írja, hogy Atkári távozásában nemcsak a szocialisták politikai hozzáállása játszott szerepet, hanem Mesterházy Ernő felbukkanása is, akit az ön jobbkezeként, árnyékaként emlegetett később a sajtó.
DG: 2004-ben olyan helyzet alakult ki, hogy nyilvánvalóvá vált: 2006-ban megbukunk, ha nem költünk többet működésre, nem fogunk bele az útfelújítási programba, akár az eredmény rovására. Atkári János nem volt politikus, úgy vélte, inkább bukjunk meg, de ne engedjünk az elképzeléseinkből. Ami Mesterházy Ernőt illeti, ő valóban ellenpont volt abban az értelemben, hogy fontos közvetítő szerepet játszott, szót értett a szocialisták legfelsőbb köreivel, de mivel választott tisztség nélkül, csupán az én felhatalmazásommal végezte a munkáját, sokaknak szúrta a szemét, hogy ki ez az ember, miért tárgyal, intézkedik enynyire magabiztosan.
MN: Nem volt igazuk? Egy bürokráciában az ilyen figura felbukkanása csak zavart okoz.
DG: Nem volt döntéshozatali joga, nem volt joga a főváros nevében nyilatkozatokat tenni, hozta-vitte a híreket, amivel elősegítette a döntéshozatalt. Ha ugyanezt a munkát képviselőként vagy tanácsnokként végzi, sokkal kevésbé lett volna támadható, nem vált volna a karaktergyilkosság egyik kiszemelt áldozatává.
MN: Miért nem ön volt a kiszemelt célpont?
DG: Én is az voltam, nézze meg, milyen szalagcímek jelentek meg például, amikor a Főkert vezérét gyanúsították, engem pedig tanúként hallgattak meg. Arról viszont már nem írtak, hogy a vádat ejtették bűncselekmény hiányában. Vagy amikor a kabinetem ellen folyt eljárás egy sor gyanúsítással, de a végén ugyancsak bűncselekmény hiányában lezárták az ügyet. Meggyőződésem, hogy 2009-től politikai támadás zajlott, aminek az volt a célja, hogy a Fidesz a fővárosban is többséget szerezzen; ezért találták ki, hogy bűnszövetségben működnek a közüzemi cégek.
MN: Ezért nyilatkozott úgy, hogy 2010 tavaszán figyelmeztetést kapott a legfőbb bűnüldöző szervektől, hogy tűnjön el az országból?
DG: Igen. De ezt a fenyegetést, úgy vélem, a helyén kezeltem. Orbánnak nyilván jól jött volna, ha eltűnök, de erre semmi okom nem volt. Utólag úgy értékelem a dolgot, hogy ezzel próbáltak csapdát állítani, hiszen ha külföldre távozom, mondhatták volna, megszökött a felelősségre vonás elől.
MN: Hagyó Miklós is csak egy karaktergyilkosság áldozata?
DG: Tisztázzuk: sokkal kevesebb ügyben történt vádemelés, mint amennyi gyanúsításról a sajtó beszámolt. Ezeknek az ügyeknek a többsége elolvadt, már vádemelésre sem került sor, és elképzelhetőnek tartom, hogy abban a kevésben is, ami bíróság elé került - a legismertebb a BKV-é - felmentő ítéletek születnek.
MN: Ha fel is mentik Hagyót, a "nokiás doboz" megmarad. Ez lehet karaktergyilkosság, de annak már semmi köze nincs a BKV elleni perhez, hogy rutinos városvezetőként nem volt önnek eleve gyanús egy olyan ember, aki óriási hatalomhoz jut, miközben semmiféle városüzemeltetési tapasztalata nincs?
DG: Úgy gondolom, hogy ezzel kapcsolatban az első két hibát a szocialisták követték el, a harmadikat én. Hagyó Miklós jó képességű kereskedőként volt ismert, de nem voltak megfelelő önkormányzati, városvezetői tapasztalatai, a szocialisták mégis őt jelölték. Ennél is nagyobb hiba volt, hogy ragaszkodtak a szuperfőpolgármester-helyettesi posztjához, ami addig teljesen elképzelhetetlen volt a fővárosban. Hagyó jogosítványa három korábbi főpolgármester-helyettesével ért fel, ezt pedig nemhogy Hagyó, de egy tapasztalt városházi ember sem lett volna képes ellátni.
MN: Miért volt erre szükség?
DG: Nem tudom. Én csak azt tapasztaltam, hogy Hagyónak rendkívüli befolyása van a szocialista frakcióban.
MN: Ki állt mögötte?
DG: Fogalmam sincs, ez a szocialisták belügye. Ami engem illet, valóban hibáztam, amikor bizalmat adtam egy ismeretlen jelöltnek. De azért tudni kell, a koalíció úgy működött, hogy a szocialista párt jelöltjeit illett elfogadni. Egy alkalommal, Gy. Németh Erzsébet esetében megtörtént, hogy nemet mondtam, aminek súlyos következményei voltak - hónapokig nem tudtunk fontos személyi kérdésekben dönteni.
MN: Gy. Németh azért volt alkalmatlan, mert 2002-ben az ön kihívója volt?
DG: Nem erről volt szó. Nem vállalta volna humánpolitikai helyettesként az egészségügy felügyeletét, ami számomra elfogadhatatlan volt. Ma már természetesen azt mondom, hogy inkább Gy. Németh Erzsébetet kellett volna elfogadni, nem Hagyó Miklóst. Szememre vethető, hogy noha már 2007-ben bebizonyosodott Hagyó nyilvánvaló alkalmatlansága, én csak 2009-ben vontam meg tőle a hatásköreit. Ki is szálltak a szocialisták két héten belül a koalícióból. Ha korábban teszem meg ezt, korábban történik a szakadás. Ezzel együtt érdemes lett volna ezt az utat járni, mivel a szocialistáknak nem állt érdekükben egy időközi választás Budapesten. Hagyó sem került volna rács mögé, és nem válik a korrupció szimbolikus alakjává - függetlenül a majdani bírósági ítélettől.
MN: A beszélgetés elején elmondta, hogy nem azért van távol Budapesttől, mert fél az utcára kimenni; máshol viszont ez a kérdés fel sem merülne. Ha valaki 20 éven át vezet egy nagyvárost, evidens, hogy köztisztelet övezi. Nálunk nincs ez így, sokak ma is "a Demszkyt" okolják a fővárosi problémák miatt. Ön hogyan értékeli húszévi munkáját?
DG: Meghatározóan az a Budapest-modell érvényesült, amit 1995-ben bevezettünk, és amit lényegében végig tudtunk vinni 2010-ig. Ez a fejlesztésorientált politika főpolgármesterségem idején a szocialistákkal való viaskodás ellenére sem került igazán veszélybe. Még az utolsó ciklusban is jó volt a hitelminősítésünk, és EU-támogatással elkezdődtek azok a fejlesztések, amiket egy évtizedre terveztünk. Úgy gondolom, hogy én mindent megtettem azért, hogy a város civilizálása, tömegközlekedésének fejlesztése politikánk középpontjában maradjon. Szerintem ez vitte előre a várost, hiszen a nagyberuházások, a hidak, a csatornázás, a szennyvíztisztító, a hulladékkezelés vagy a majdani metró meghatározó lesz a jövőben. Nyilván követtem el hibákat, a legnagyobbat akkor, amikor Hagyó alkalmatlanságát nem kezeltem megfelelően, de azt hiszem, 1990-2010 között az én politikám érvényesült, amire büszke vagyok.
MN: Ha most behívnánk egy járókelőt, és ugyanezt elmondaná neki, alighanem ránk borítaná az asztalt, és azt kérdezné, miféle metróról beszél ez az ember?
DG: Szerintem a metróberuházás értelmét nem lehet megkérdőjelezni. A központi szennyvízkezelő mellett a metró volt az a másik nagyberuházás, amihez a legtöbb uniós forrást sikerült lehívni a kohéziós alapból - mintegy 180 milliárd forintot. A döntést tehát nemcsak a metró szükségessége indokolta, de az is, hogy meghatározó mértékben nem a fővárosi adófizetők pénzéből valósul meg. Az is tény, hogy Orbán Viktornak köszönhetően a beruházás öt éven keresztül állt, majd újra kellett tárgyalni, az Országgyűlés új törvényt hozott, ami végül sínre tette a metróprojektet. A későbbi csúszásokban közrejátszott a tapasztalatlanság, hiszen ilyen mélyvezetésű metró még nem épült Budapesten. Végzetes hibának tartom, hogy az új városvezetés elküldte Klados Gusztávot, mert meggyőződésem, hogy az ő személye lett volna a garanciája a 2012-es határidő betartásának. Amúgy őszintén remélem, hogy 2014-re sikerül átadni a metrót, függetlenül attól, hogy ki a főpolgármester.
MN: Tarlós István csak a legvégső elkeseredésében mutogat önre.
DG: Nem is lenne rá oka. Jelenleg csak olyan nagyberuházások zajlanak a fővárosban, amiket mi kezdtünk el. Elvesztegettek három évet a szimbolikus és teljesen felesleges politizálással, az utcanév-változtatásokkal, zászlótervezéssel. Retrográd, elviselhetetlen és embertelen irányba indultak el hajléktalanügyben, közben nincs átgondolt városstratégia. Érthetetlen az is, hogy miért nem fordultak már 2010-ben a kormányon keresztül Brüsszelhez az uniós pénzek ügyében. A beruházásaiknak egészen biztosan nem lesz eredménye ezen a cikluson belül, de az is kérdés, hogy megfelelően elő tudják-e készíteni őket Brüszszel számára. Ehhez megfelelő szakembergárda kell: az egyik legfontosabb feladatnak azt tartom a jövőben, hogy az a korábban jól működő szakmai csapat, amelyre mi is támaszkodtunk, újra a főváros mellé álljon, a hosszú távú terveket ez a kör készítse elő.
MN: Ön szerint ebbe belemenne Orbán Viktor?
DG: Reményeim szerint a 2014-es önkormányzati választások után Budapestet már nem Orbán Viktor fogja irányítani. Úgy gondolom, a fővárosban könnyebb lesz fordulatot elérni, mint országos szinten.
MN: Tervezi, hogy visszatér politikusként?
DG: Azt nem, de szívesen segítenék az új városvezetésnek.
