Kóródi Mária: A szakértőm holnap, holnapután megy áttanulmányozni a dossziékat, én eddig csak felületesen tudtam belenézni. (Az interjú augusztus 30-án készült - a szerk.) Az első benyomásom a csalódás. Többet vártam. Nemcsak mennyiségre, hiszen korábban azt hallottuk, hogy a dokumentumok már nem férnek el a szekrényben, de megalapozottságban is. A papírok között rengeteg a lakossági bejelentés, amikhez mellékletként gyakran újságcikkek, cégkivonatok vannak csatolva. Így az oldalak száma ugyan növekszik, de a bizonyítottság igencsak kétséges. A beadott video- és hangkazetták pedig vallomások. Tehát nem olyasfajta bizonyító erejű dokumentumok, amiket sokáig vártunk a mindenféle kijelentések után. De azért itt tennék egy megjegyzést: szerintem a Nógrádi Zsolt által elmondottakban is lehet sok igazság, csak ezt mára mintha kezdenénk elfeledni amiatt, mert mindenki a politikusok érintettségére figyelt. Az tény, hogy olyan dokumentumot nem láttam, ami a nevesített politikusokra vagy általában politikusokra vonatkozott volna. Csakhogy az is tény, hogy az olajügyek nem jöhettek volna létre, ha a hatóságok különböző szintjein ezt nem támogatják.
MN: Pallag László az augusztus 28-i bizottsági ülésen azt mondta, hogy nála nincs már érdemi információt tartalmazó dokumentum. Másnap viszont kijelentette, rendelkezik olyan információkkal, amelyek alátámasztják Pintér Sándor érintettségét. Meglepte Pallag bejelentése?
KM: Én tettem fel Pallag Lászlónak a kérdést, hogy a birtokában tartott dokumentumok között van-e olyan, ami politikusok bűnösségét bizonyítaná, vagy érdemi információkat tartalmaz bűncselekményekről. Azt válaszolta, hogy nincs. Erre másnap a tévében ennek az ellenkezőjét mondja - márpedig a két állítás közül az egyik nem lehet igaz. Az is több mint különös, hogy a képviselő úr miért csak egy nappal a parlamenti vita után adta át a dokumentumait, és miért nem mondjuk egy nappal előtte? Erre azt válaszolta, hogy "korábban nem ért rá a közjegyző". A bizottságot pedig a kötelező határozat ellenére se hívta össze nyáron, mert úgy ítélte meg, hogy "úgyis mindenki nyaral". Ezek mind hozzájárulnak ahhoz, hogy egyre nő azok száma, akik szerint soha nem fog kiderülni, hogy kik és mennyire sárosak az olajügyekben. Pedig a vizsgálóbizottság indulását nagy társadalmi várakozás előzte meg, hiszen az ügyek kipattanása egyfajta morális lázadást jelzett, amivel a társadalom többsége azonosult. Emlékezzünk csak Kuzma Valéria elszánt küzdelmére, hogy kiderítse, mi is történt valójában az apjával, Karancsi Tibor szeghalmi volt rendőr első nyilatkozataira az eltussolt békési olajügyekről - ezek indították el a dominó- effektust. Az olajügyek azt a mély bizalmatlanságot testesítik meg, amit a korrupció utóbbi tíz évben történő elterjedése és az ellene való hatékony fellépés hiánya váltott ki.
MN: A dokumentumok késedelmes és a jelek szerint nem teljes körű átadásának nem az az oka, hogy Pallag László csak önmagában bízik?
KM: Pallag elnök úr bizalmatlanságát részben meg tudom érteni, hiszen például a Kuzma-ügy kapcsán magam is megdöbbentőnek tartottam, hogy mennyire nem segítette a hatékony munkavégzést az Országos Rendőr-főkapitányság. Látszólag persze segítettek: ha kérdeztünk valamit, akkor hetven vaskos, áttekinthetetlen dossziét küldtek át, tessék, szemezgessünk bennük. Néha egy-egy lapot látványosan kiemeltek, hogy "na, itt a bizonyíték", de ezzel inkább csak hárítani akartak, és nem magát a problémát kivizsgálni. Ám ami most történik, az szerintem már nem bizalmi kérdés. Mert ha ő kijelentette a bizottság előtt, ahol jelen volt a sajtó, hogy nincs több érdemi dokumentuma, akkor nehéz elfogadni, hogy másnap azt mondja, mégis van. Az persze más kérdés, ha a képviselő úr nem fogadja el az ügyészség nyomozást megszüntető határozatát, ha úgy gondolja, nem úgy értékelték például a tanúvallomásokat, mint ahogyan ő. De olyan konkrét bizonyíték, amit a tanúvallomásokon kívül is vizsgálhatna az ügyészség, törvényesen nem lehetne már nála. Pallag László érdeke is az lenne, hogy adja át az összes bizonyítékát, támassza alá állításait bizonyítékokkal, hiszen már ma is egyre több felől lehet azt hallani, hogy csak nagy mondások vannak, bizonyítékok viszont nincsenek.
MN: Ez csak az egyik következménye Pallag kijelentéseinek, a másik az, hogy sokan mindent elhisznek, ami az olajügyekről elhangzik.
KM: Aki a bizottság munkáját tönkre akarja tenni, vagy aki nem akarja, hogy a megtisztulási folyamatot az olajbizottság a maga feltáró munkájával segítse, az kétfajta helyzetet teremthet: vagy eljelentékteleníti, vagy hiszterizálja a problémát. Úgy látom, ez most egyszerre folyik.
MN: A hiszterizálásnál maradva: Boross Péter az augusztus 28-i ülésen arra hívta föl a figyelmüket, hogy veszélyes rájátszani a civil szféra eredendő intézmény- és hatalomellenességére.
KM: Tapasztalataim szerint az állami intézmények, a kiépült hatalmi struktúrák iránti bizalmatlanság nem speciálisan magyar jelenség, de a mélysége megdöbbentő. Jó példa erre az az internetes közvélemény-kutatás, amely szerint olajügyben Münchhausen bárónak negyvenszer annyian hisznek, mint a magyar belügyminiszternek. Ez tragikus jelképe a jelenlegi állapotnak. Ha az olajbizottsági vizsgálatokat korrekt, normális keretek között, szabályokat alkotva, garanciákat kiépítve folytatjuk le, akkor a közbizalmat vissza lehet állítani, persze egyéb olyan intézkedésekkel együtt, amiket csak a kormány tehet meg. Ám nem ez történik, hanem az, hogy a politika elkezdte használni saját hatalmi céljaira az ügyet. A kormány egyes tagjai és egyes kormánypárti képviselők durva kampányba kezdtek. Az olajügyekre is azt a két év óta állandóan használt forgatókönyvet alkalmazzák, hogy minden rossznak a forrása az 1994-98 közötti időszakból ered. Az emberek persze tudják, hogy ez nem így van, ezért aztán e durva kampány még hiteltelenebbé teszi magát a politikát, azokat is, akik e kampányt erőltetik. A jelen helyzetben meg különösen veszélyes ez, mert a tét nagy: az, hogy valóban megállítjuk-e a maffiásodást, hogy megtisztítjuk-e a hatóságainkat azoktól a jelenségektől, amik a közbizalom megrendüléséhez vezettek. De a PR-szempontú nyilatkozatok erre alkalmatlanok. Ha ezek választói gyűléseken hangzanak el, az még hagyján. De ha a parlamentben és az olajbizottságban tartanak ilyen kampánybeszédeket a kormánypárti képviselők, ahelyett, hogy konkrétumokkal foglalkoznának, az már nincs rendben.
MN: Ön szerint mit kellene a kormánynak tennie?
KM: Például meg kellene szólalnia Orbán Viktornak. Most Szalai Annamária mögé bújva jelenik meg a kormányzati álláspont (a fideszes képviselő asszony a parlamenti vitanapon az MSZP-SZDSZ "olajos" múltjáról beszélt felszólalásában - B. I.), és legfeljebb Orbán Viktor Áder Jánosnak írt levele mutatja, hogy Szalai Annamária nem véletlenül mondta azt, amit mondott: megalapozatlan, durva politikai vádakat, és semmit arról, hogy mit kellene tenni. Orbán hallgat, és ez a kormányfői magatartás nem válasz az olajbűnözésre és nem megoldás a valóban meglévő szervezett bűnözésre sem. A szervezett bűnözéssel kapcsolatban legfeljebb azt szokta mondani a miniszterelnök, hogy bízik a belügyminiszterben, ami egyébként helyénvaló dolog, vagy azt, hogy kiszorítottuk a maffiát az ország határain kívülre. Szerintem ezt az emberek nem hiszik el, mert mások a hétköznapi tapasztalataik. Így a bizalom semmiképpen sem állítható helyre. Nem állítható helyre a bizalom a titkosszolgálatok vonatkozásában, hiszen amikor azt mondja Nógrádi Zsolt, hogy őt a titkosszolgálatok készítik fel, akkor ezt ki kell vizsgálni. Ezt nem lehet azzal elintézni, hogy biztos az előző időszakban elküldött titkosszolgálati emberek gerjesztik ezt az egészet. Azt gondolom, komolyabban kellene venni Nógrádinak ezt az állítását.
MN: A miniszterek meghallgatásakor feltűnő volt számunkra, hogy a bizottság tagjai mennyire felkészületlenek, kérdezni sem nagyon tudtak mit a meghívottaktól. Van ennek így értelme?
KM: Lehet, hogy szerénytelennek tűnik, amit mondok, de épp ezért sziszifuszi erőfeszítésekkel próbálom elősegíteni az érdemi munkát. Ám amíg a bizottság politikai szempontok alapján működik, addig nem lehet mit tenni. Mert a bizottságban most olyan játék folyik, hogy például a MIÉP és a Fidesz együtt próbálják az MDF-et minél lehetetlenebb helyzetbe hozni, egyfajta versenybe kezdtek az MDF víz alá nyomásáért. Továbbá a jelek szerint a Fidesz-vezetés úgy döntött: olyan nagy már a káosz, hogy propagandával meg kell próbálni mindent rányomni a szocialistákra. Nekik már rég nem az igazság kiderítése a céljuk, hanem egy általuk indított PR-háború lefolytatása. Én azt próbálom a javaslataimmal elérni, hogy legyen a munkánknak ütemezése: határozzuk meg azokat a területeket, témaköröket, amiket végigvizsgálunk. A javaslataimat először rendre elfogadják, aztán amikor megértik, hogy ez azt jelenti, hogy dolgozni kell és nem píárolni, akkor rendre fölborítják. Amikor először merült föl, hogy hallgassuk meg Dunai Imrét, Pál Lászlót, Kupa Mihályt meg a többieket - rengeteg név van már elfogadva, mondhatnám: mindenki, aki valamelyik bizottsági tagnak az eszébe jutott -, akkor azt mondtam: rendben, mindenkit hallgassunk meg, de pontosan meghatározott témakörben. Nézzük meg mondjuk a halasztott vámfizetési kedvezményt, vizsgáljuk meg, kik voltak akkor azok az emberek, akik előkészítették a döntéseket, és ezt milyen szempontok alapján tették. De ha csak politikai alapon hívunk be embereket, mint Pál Lászlót és Dunai Imrét vagy Boross Pétert és Kupa Mihályt, akkor tényleg nem tudjuk, hogy mit kérdezzünk.
MN: Tehát azt mondja, hogy nincs szisztematikus, lefektetett munkarendje a testületnek.
KM: Nincs. Pedig jól meghatározható az a négy-öt csomópont, ami körül az olajügyek elrendezhetők, ami alapján a vizsgálóbizottság folytathatná a munkáját. Ilyen például az említett halasztott vámfizetés vagy a gázolaj kettős ára, az importliberalizáció stb. Nagy szükség lenne továbbá a meghallgatások és a nyilvánosságra hozatal alapelveiben megállapodnunk, mert ez sincs meg. Erre is volt javaslatom, de azt a bizottság nem volt hajlandó elfogadni.
MN: Polt Péter legfőbb ügyész és Boross Péter egyaránt kritizálta a bizottság információkezelési gyakorlatát. Van bármilyen megállapodás a bizottság tagjai között arra nézve, hogy a beérkezett anyagokat hogyan kezelik?
KM: Számtalan bejelentés érkezik folyamatosan, levélben, telefonon. Ezek zöméből érezhető, hogy a bejelentő sértett ember: haragszik a szomszédjára vagy a volt munkaadójára, és most ez egy jó alkalom neki arra, hogy egy kis borsot törjön az orruk alá. Csakhogy mi politikusok vagyunk, és nem nyomozók. Nekünk abban kellene komolyabb segítséget kapnunk a szakértőktől és a gazdasági nyomozásban járatos ügyészségtől, rendőrségtől, hogy mivel érdemes komolyabban foglalkozni. De ma még nem tisztázott egy parlamenti vizsgálóbizottság feladata, működési köre, és azok a garanciák sem, amik alapján dolgozik. Például Nógrádi Zsolt nyugodtan kijelentheti, hogy neki joga nem eljönni a parlamenti vizsgálóbizottság elé a meghallgatásra. Ez nem igaz, neki - és másnak is - állampolgári kötelessége eljönni a parlamenti bizottsági meghallgatásra, csak éppen nincs szankció, ha nem jön el. És még valami: a Nógrádi-féle eset arra jó példa, hogyan nem szabad kezelni és értékelni a bűnbánó maffiózók vallomásait. Lehet, hogy a bűnbánó maffiózó nálunk még újdonság, de ha ilyen jelentkezik, akkor egy magát felelősnek érző parlamenti vizsgálóbizottság - és egy magát felelősnek érző ügyészség is, teszem hozzá - azonnal beszerzi azokat a tapasztalatokat, amiket az ebben sokkal jártasabb olaszok és amerikaiak ismernek. Nem utólag kell kapkodni, hogy persze, kapcsolatban vagyunk a németekkel, és másokkal is konzultálni fogunk, mint a legfőbb ügyész úr is mondta. Nógrádi bűnbánó maffiózó, aki belülről ismeri az olajszőkítést, ezért is állt eredetileg a bizottság elé. És ahelyett, hogy kialakítottuk volna egy ilyen szituációra a korrekt eljárási formát, hogy lehetőleg legyenek még bűnbánó maffiózók, az egészből cirkusz lett. Ráadásul hamis vád miatt büntetőeljárás indult a vallomástevő ellen, és ennek is az alapvető oka az, hogy nem alakítottuk ki azokat a szabályokat, amik alapján a bűnbánó maffiózókat kezelhetnénk.
MN: De nemcsak arról van szó, hogy a Nógrádi által mondottak leglátványosabb részét Pallag nyilvánosságra hozta, hanem arról is, hogy Nógrádi a tévé nyilvánossága előtt is vádaskodott.
KM: Ez igaz. És az is, hogy Pallag esetében vigyázni kellett volna arra, hogy addig, amíg nincs az elmondottakról elegendő információ, addig nem szabad még részlegesen sem nyilvánosságra hozni, és nem szabad megvádolni senkit sem. Az tényleg lehetetlen helyzet, hogy egy ország belügyminisztere ilyen vádakkal legyen terhelt. A Legfőbb Ügyészség tisztázta ugyan, amit én el is hiszek neki, de hisz-e a közvélemény is? Amíg a közvélemény nem hiszi el, amit a legfőbb ügyész mond, addig a belügyminiszter béna kacsa, igazi harcot nem tud a szervezett bűnözés ellen folytatni, hiszen mindig minden megkérdőjeleződik az ő szerepével kapcsolatosan.
MN: Egyetért azzal, hogy a Pallag-féle június 9-i sajtótájékoztató, illetve az azt követő eseménysor vitte mellékvágányra a vizsgálatot?
KM: Nem, ez előbb kezdődött. Szerintem akkor, amikor tavaly szeptemberben Karancsi Tibor nyilatkozatát semmitmondó rendőrségi válaszok követték, és ezek azt a benyomást keltették sokunkban, hogy a hivatal nem fog segíteni ezeknek az ügyeknek a tisztázásában. Mert a hatóságok a mundér becsületét védik, nem pedig az igazságot akarják kideríteni. Nem kizárt, hogy azért nem lehet tisztán látni a rendőrség és az alvilág esetleges összefonódását, mert a rendőrségnek az eredményes munka érdekében be kellett épülnie a maffiába. Ám egyszer csak már nem volt tisztán látható, hogy az a rendőr, akit egy bűnesetnél láttak mások, tényleg beépült-e, vagy pedig megvették a maffia emberei. Ezek is tisztázandó kérdések. Mindig az a kérdés, hogy lehet-e a bűnt üldözni olyan eszközökkel, amik maguk sem törvényesek. És amikor ezek nem láthatók jól, és nincsenek meg az igazi kontrollok, akkor elszabadulhat az, ami nálunk most elszabadult.
MN: Ön Juhász Ferenc bizottsági alelnökkel a Belügyminisztériumban (BM) olajügyekkel kapcsolatos opratív jelentésekbe tekintett bele. Ezek milyen anyagok voltak? Ellenőrzött információk vagy csak afféle első körös ügynöki jelentések, szóbeszédek alapján, mint mondjuk a Nyírfa-dosszié?
KM: Ez az olajvizsgálatok másik problémája. A BM-ben elénk tett anyagok operatív eszközökkel szerzett adatok voltak. Ha információnak azt nevezem, aminek a tartalma bizonyított is, akkor ezek nem információk voltak, hanem olyan anyagok, amikben minden olyan hallomás benne volt, amit a vizsgálat színhelyén az emberek tudni vélnek. Az ilyen típusú operatív anyagok a bizottság munkájában nemigen hasznosíthatók, mert nem tudni, hogy az ott szereplő adatok a valóságra vonatkoznak-e vagy pusztán népmesei elemek.
MN: A BM-ben kaptak önök segítséget ahhoz, hogyan kezeljék ezeket a dossziékat?
KM: Kérés nélkül is meg kellene kapnunk a szakmai eligazításokat. Ám ha nem tesszük föl azokat a konkrét kérdéseket, amiket ők várnak, és amiket mi, nem lévén szakemberek, nem tudunk föltenni, akkor nem mondanak semmit. Vagyis én nemigen érzékeltem az együttműködésre való nagy hajlamot, és általában is az a tapasztalatom, hogy a hivatalos szervek mintha nem nagyon akarnák segíteni az olajbizottság munkáját. Törvényesnek törvényes, amit csinálnak, de azért az nekem mégiscsak elfogadhatatlan, hogy például olyan anyagokat semmisítettek meg arra való hivatkozással, hogy letelt a selejtezési idő, amiket a bizottság szeretett volna átnézni. Ezek a megsemmisítések ráadásul az alatt az idő alatt történtek, amikor már folyt az olajbizottság munkája. Például márciusban dobtak ki olyan dossziékat, amelyeket a bizottság most keresett.
MN: Láttak-e olyan anyagot, amiben olyan információk voltak, amik már átfutottak legalább egy rendőrségi szakmai kontrollon?
KM: Nem láttunk. De nem is biztos, hogy van ilyen. Ezekhez az anyagokhoz is úgy jutottunk hozzá, hogy jött egy lista a BM-től arra a felkérésünkre, hogy ebben és ebben az ügyben végeztek-e operatív vizsgálatokat. A listából ráérzésre azt mondtuk, hogy akkor megnéznénk az ilyen vagy olyan fedőnevű akciót.
MN: Ráérzésre?
KM: Igen, mert arra már nem kaptunk útmutatást, hogy X fedőnév alatt milyen konkrét adatokhoz juthatunk. Ha kérek egy anyagot, elém raknak egy rakás aktát. Ha szerencsés vagyok, akkor az 5-6 vagy esetenként tízezer oldalas papírhalomban találok értékes adatokat is. Megjegyezném, hogy a bizottsági felkérésre készített BM-listán szereplő anyagok közül is selejteztek menet közben.
MN: Mégis, volt annak nyoma, hogy az önök által kért operatív vizsgálatokat később lezárták? Akár úgy, hogy semmit nem ér az egész gyűjtés, akár úgy, hogy további vizsgálatokat javasoltak?
KM: Erre felelőtlenség lenne válaszolnom. Én az általam látott anyagokban lezáró jelentésekkel nem találkoztam, ami nem jelenti azt, hogy ne lettek volna valahogyan lezárva. Csak esetleg mi nem tudtuk, hogy azt hogyan kell kérnünk.
MN: A rendőrök nem adtak önöknek erre nézve felvilágosítást? Hogy mondjuk ezt érdemes nézni, azt meg nem?
KM: Ha olyan kérdéseim voltak, hogy nem értettem egy-egy szakmai dolgot, akkor erre választ kaptam. Ezt a segítséget megkaptam, mást nem. Hozzá kell tennem, hogy ezeket az aktákat nem a Belügyminisztériumban tárolják, hanem valamelyik rendőr-főkapitányságon. Ezzel együtt azt kell mondanom, hogy nincs egy olyan segítő stáb, mint amilyenre szükség lenne. Ezért is javasoltam már az elején a különleges felhatalmazású ügyészi csoportnak, a kiemelt ügyeket vizsgáló ügyészi csoportnak a létrehozását. Úgy látom, a legfőbb ügyész végül is létrehozza, ámbár most úgy tesz, mintha ez eredetileg nem ellenzéki javaslat lett volna. Ez a csoport azért is fontos, mert az olasz tapasztalatok azt mutatják, hogy a maffiával sem az igazságszolgáltatás, sem a politika nem tud önmagában mit kezdeni. Mind a kettőnek megvannak a maga feladatai, de csak egymással összehangoltan lehet a kérdést hatékonyan kezelni. A parlamenti vizsgálóbizottság, feltéve, ha végre komolyan, szisztematikusan kezdene dolgozni, azt tudná megfogalmazni, hogy milyen rendszerszerű változások kellenek, a konkrét bűnt pedig az ügyészség tudná üldözni.
MN: Amikor a bizottság tagjai nem a kamerák kereszttüzében vitatkoznak egymással, képesek érdemi egyeztetésekre mondjuk annak érdekében, hogy normálisabb mederbe terelődjék a testület munkája?
KM: Itt egy általánosabb megjegyzést kell tennem, és nemcsak a bizottságra, hanem az 1998 óta működő parlament légkörére is. Nagyon szomorú, de a kormánypárti mentalitás oda vezetett, hogy a képviselők manapság nem állnak szóba egymással. Ez igaz az önkormányzati bizottság kormánypárti és ellenzéki képviselői egy részének a viszonyára és az olajbizottságéira. Ez korábban nem volt jellemző. Tapasztalataim szerint az előző ciklusokban, különösen a bizottságokban, nagyon is emberi kapcsolatok alakultak ki a politikai ellentétek ellenére is. Most viszont a bizottságok színterén is ugyanazok a papagájkommandók működnek, mint a plenáris üléseken. Amikor az olajbizottság elkezdte a munkáját, akkor az elején kicsit oldottabb volt a hangulat, mint általában az Országgyűlésben. Mintha még hitt volna abban mindenki, hogy itt nem a kormánypártiság vagy az ellenzékiség a lényeg, hanem egy, a társadalmat érdeklő jelenség minél teljesebb feltárása. Később, ahogyan az ügy a politikai propaganda eszközévé kezdett válni, úgy szállt el a bizottsági tagok együttműködésének az esélye. Csak remélni tudom, hogy nem végleg.
MN: Orbán Viktor múlt szerdai rádióinterjúja csak sugallta, az olajbizottság fideszes tagjának, Fazekas Sándornak a módosító indítványa már konkrétan megfogalmazta, hogy a vizsgálatokat minél előbb - lehetőleg szeptember közepéig - le kellene zárni. Ön hogyan értékeli ezt a lépést?
KM: Különös, hogy a Fidesznek ilyen sürgős a bizottság feloszlatása. Pedig ha sikerül feltárni az olajügyeket, az emberek azt éreznék: a bűn elnyeri büntetését, és igazi katarzist élne át az ország. Ha azt látják, hogy az olajügyeket is elkenik, az a teljes bizalomvesztéssel lesz egyenlő. Ez nem lehet senkinek sem az érdeke - a Fideszé sem. Az SZDSZ ezért a vizsgálatok végigvitele mellett van.
MN: Eddig csak arról volt szó, hogy mi a rossz a bizottság munkájában. Ön szerint van-e látható eredménye a testület eddigi működésének?
KM: Ha a lakásomban nagytakarítást kezdek, akkor a takarítás közepére hihetetlen nagy rendetlenség keletkezik. A látható eredmény a nagytakarítás végén alakul ki. Mi most ennek a folyamatnak a közepén vagyunk. De ha abbahagyjuk, akkor marad a káosz.
Bundula István
