Magyar Narancs: Miért most került ennyire előtérbe a fiatal orvosok külföldre vándorlása? A helyzet romlott ennyit, vagy a szinte teljesen megnyílt munkerőpiac teszi ezt könnyebbé az egyébként is máshogyan gondolkodó generációnak?
Papp Magor: Több párhuzamos tendencia miatt lett most ennyire éles a helyzet. Az biztos, hogy évtizedek óta egyetlen kormányzatnak sem volt fontos az egészségügy. Ellenzéki szerepben mindenki a zászlajára tűzi, de kormányon mindenki mostohagyerekként kezeli. Az Európai Unióba történt 2004-es belépésünkkel pedig olyan munkaerőpiac részei lettünk, ahol elindul a munkaerő oda, ahol meg tud élni. Migráció természetesen más szakterületeken is van, csak arányaiban kisebb, és esetleg nincsen ennyire szem előtt. A mostani generáció az egyetemről már két nyelvvizsgával érkezik, és teljesen máshogy nyitott a világra, más eszköztárral és lehetőségekkel bír, mint az évtizedekkel korábbi fiatalok. Amíg pár éve még az ismeretlenbe mentek a kollégák, nem voltak első kézből információk, most már alig van olyan kórház Nyugat-Európában, ahol nincs magyar orvos. Ezek az országok professzionális marketingeszközöket vetnek be: például a fejvadász cégek hazaküldik a kint dolgozó magyar orvosokat, hogy meséljenek az ottani viszonyokról, és csábítsák ki az ismerőseiket. Ráadásul a kollégáknak is jobb, ha később az itthoni barátaikkal dolgozhatnak. Pár éve még biztos nyelvtudás nélkül nem lehetett kimenni például Németországba, de most már idejönnek a fejvadász cégek tolmáccsal, és vállalják, hogy fél évig fizetik a kinti nyelvtanulást. A folyamat ráadásul várhatóan gyorsul, hiszen Nyugat-Európában is egyre nagyobb az orvoshiány.
MN: Mert onnan is a még többet fizető országokba mennek?
PM: Ilyen is van, de a fő ok az, hogy ott betartják az Európai Unió munkaerő-direktíváit. Ezeket az utóbbi időben megszigorították, az orvosi túlmunkát korlátozták, ezért hirtelen orvoshiány keletkezett.
MN: Mekkora a különbség a hazai és a nyugati viszonyok között?
PM: Bérekben nagyjából tízszeres. Kint kezdő orvosként havi nettó 700 ezer-1,2 millió forintnak megfelelő összeget lehet keresni, aki pedig szakorvos lesz, annak általában megduplázzák a bérét. Nyugaton az orvosok sokkal inkább orvosi munkát végeznek, az adminisztratív munkát csak ellenőrzik. Itthon napi több órát ülünk a számítógép előtt, és DOS alapú programokat püfölünk ahelyett, hogy a betegekkel foglalkoznánk.
MN: Kint nyilván azzal is számolni kell, hogy aki nem megfelelően teljesít, azt elküldik. Aztán itthon akár még osztályvezető főorvos is lehet.
PM: Ezt nem tisztem megítélni. De én úgy látom, hogy nagyon kevés kolléga van, akinek nem jönnek be kint a számításai. Inkább olyanokat látok, akik megpróbálnak hazajönni, de itt csak kínlódnak, és ezért újra a kimenetelt fontolgatják.
MN: Mennyien mentek el eddig?
PM: Az aktív orvosok száma idén 28 ezer alá csökkent, pedig mindig is jóval 30 ezer fölötti létszámmal működött a magyar egészségügy. Tavaly 1100 orvos ment el, ami annyi, mint Bács-Kiskun megye összes orvosa a háziorvostól a gyerekorvoson keresztül a traumatológusig. Idén várhatóan még többen lesznek, valószínűleg annyian, mint két kisebb megye teljes orvoslétszáma. De 2007 óta már minden évben többen hagyták el az országot, mint ahányan végeztek az orvosi egyetemeken. A 2010-ben végzett évfolyam fele már be sem lépett az itthoni szakorvosképzésbe, pedig 2009 előtt még 80 százalék fölötti volt az arány. A mostani trend alapján 2013 végére 25 ezer alá csökkenhet az orvosok száma, és a hivatalos adatokból az is látszik, hogy a szakma korfája katasztrofális.
MN: Az orvoshiány bizonyos szakmákban, egyes területeken jelentkezik, vagy főleg az alapellátásban, a járóbeteg-ellátásban, a kórházakban?
PM: Abszolút mindenhol. Vannak persze érzékenyebben érintett területek, például feleannyi patológus sincsen, mint amennyi a működéshez kellene, komoly hiány van aneszteziológusokból, pszichiáterekből. De már minden orvosi szakma hiányszakma, csak van, ami országosan az, és van, ami regionálisan. Északkelet-Magyarország az egyik érzékeny régió, a másik érdekes módon Nyugat-Magyarország. Ugyanis azzal, hogy megnyitották az osztrák munkaerőpiacot, a nyugati határszélhez közelebb lakó kollégáknak el sem kell költözniük, csak reggel bemennek az osztrák kórházba dolgozni.
MN: Mi kellene a folyamat megállításához?
PM: Négy alapfeltételről beszélhetünk: anyagi önállóság, rendezett magánélet, ragaszkodás a morális elvekhez, és a Magyarországon boldogulás. Ezt a hivatást most csak az képes végezni, aki valamelyikről lemond. Aki hajlandó a szüleinél lakni vagy két-három állást vállalni, és akkor nem jut ideje a magánéletre, családalapításra, gyerekvállalásra, vagy feladja az elveit, az itthon tud maradni. De egyre többen döntenek úgy, hogy az első három szempont fontosabb számunka, mert olyan értékeket takar, ami ehhez a hivatáshoz nélkülözhetetlen, és inkább elmennek Magyarországról. Mi világosan jeleztük a kérdésünket a magyar társadalom tagjai felé: szerintük melyikről mondjunk le? Az biztos, hogy minden hónapban, amikor megkapjuk a bérünket, veszítünk az önbecsülésünkből. A fizetésünk egyszerűen nincsen összhangban az elvégzett munkával.
MN: A Rezidens Szövetség által megfogalmazott béremelés elég lenne ahhoz, hogy a munkaerőért folyó nemzetközi versenyben valamennyire helytálljon az ország? Mert tízszeres béremelésről nyilván nem lehet szó.
PM: Nagyon sok kollégával beszéltünk, a többi orvosszövetséggel is egyeztettünk, és arra jutottunk, hogy a nyugati fizetések ötöde már itthon tartaná a fiatal kollégákat. Ez nettó 200 ezer forintos kezdő fizetés, és nettó 300 ezer forintos kezdő szakorvosi fizetés, ami az életpályán előrehaladva természetesen emelkedne. Fontos tehát látni, hogy nem pénzéhségről van szó, és tisztában vagyunk az ország teherbíró képességével, tudjuk, hogy ez nem Németország. A célunk az, hogy a nemzetgazdasági átlagfizetés háromszorosa legyen az átlagos orvosi fizetés, amivel ugyanazt a társadalmi presztízst szeretnénk elérni, ami tőlünk nyugatabbra és keletebbre is megvan. Sokkal könnyebb a fiatalokat most ennyivel itthon tartani, mint egymilliós fizetés mellől hazahívni, amikor több év alatt már gyökeret eresztettek, ott járnak a gyerekeik iskolába. Ezért kitüntetett időszak a mostani. Mert az orvosok mára a teljes bérskálán elérték a padlót. Nem a többi szakma iránti tiszteletlenség mondatja velem, de ma egy fiatal orvos annyit keres, mint egy utcaseprő, konyhai kisegítő vagy más segédmunkás. A rezidensek 80-90 ezer forintot kapnak, a nyugdíj előtt álló főorvosi fizetés is csupán 190 ezer körül van.
MN: A hivatalos orvosi fizetés a közalkalmazotti bértáblából következik.
PM: Igen, más közalkalmazottak is keveset keresnek. Abban speciális az orvosok helyzete, hogy náluk akkora a migráció, ami hamarosan a teljes ágazatot be fogja dönteni. Ezt nagyon régóta jósolják, de most már itt van a szemünk előtt.
MN: Az elvárt béremeléshez mennyi költségvetési forrásra volna szükség?
PM: Nagyjából 100 milliárd kellene, ha azt akarjuk, hogy az egészségügy négy-öt év múlva is talpon maradjon. Ennél többre van szükség ahhoz, hogy elérjük a nemzetgazdasági átlagfizetés háromszorosát, de akkor már a társadalom részéről jogossá váló elvárásoknak is ki lehet alakítani a keretrendszerét.
MN: Ez az a nagyságrend, ami a hálapénzből befolyik. A pénz tehát megvan.
PM: Ez a forrás nyilván nem megy át az egyik helyről automatikusan a másikra. Az orvosok nagy többsége napi megélhetési gondokkal küzd, náluk minimális a hálapénz súlya. Szerintem jogos elvárás az orvosok részéről, hogy kapják meg a megfelelő anyagi megbecsülést, ebben az esetben a társadalom is jogosan várhatja el, hogy cserébe az orvostársadalom is tegyen le valamit az asztalra. A szereplőknek végre konszenzusra kell jutniuk.
MN: Ez az elmúlt évtizedekben azért nem sikerült, mert az állam addig nem ad fizetésemelést, amíg az orvosok úgyis elszedik a pénzt a betegektől, az orvosok meg elfogadják addig a hálapénzt, amíg nem emelik a fizetésüket. Ön szerint hogyan lehet ebből a körből kilépni?
PM: Ma az orvosok kényszerhelyzetben vannak, egzisztenciális okból kénytelenek elfogadni a paraszolvenciát. Nyilván vannak preferált szakmák, ahol gyakoribb a boríték. Lássuk be, jelen körülmények között még nekik is hálásak lehetünk, mert akik ilyen módon Magyarországon maradnak, azok cserébe fenntartják az ellátórendszert, ami nélkül nagy bajban lennénk. Ugyanakkor fontos tudni, hogy ez korántsem érint annyi orvost, mint ahogy az a köztudatban él.
MN: Ha jól tudom, olyan 30 százalék egyáltalán nem kap hálapénzt, 60 hol kap, hol nem, hol többet, hol kevesebbet, és 10 százalék rengeteget.
PM: Mindig a kórházi parkolókban álló autókkal illusztrálják, hogy az orvosok milyen jól keresnek. Pedig ha tényleg megnézzük, kiderül, hogy csak öt-tíz luxusautó áll ott, miközben a többség tömegközlekedéssel érkezik. Az a sztereotípia, hogy az orvosok általában jól élnek, egyszerűen nem felel meg a valóságnak. Van, aki jól él, de közülük is sokan a magánpraxisukból vagy valamilyen gyógyszerkutatásból szerzik be szabályos körülmények közt a többletforrásaikat. És miért ne kereshetne többet, aki valamilyen speciális dologhoz ért? A társadalom és az orvosok közt egy csomó kibeszéletlen kérdés húzódik. Például azt sem gondolom, hogy a szülészorvostól elvárható volna, hogy a 120 ezer forintos fizetésért minden másnap hajnali kettőkor bemenjen a munkahelyére.
MN: Mennyiért várható el? A nettó másfél millió kicsit soknak tűnik.
PM: Erről konkrétan nem az én tisztem nyilatkozni. De nem akarok mellébeszélni sem. Azt gondolom, hogy társadalmi konszenzusra van szükség, mert jelenleg nincsenek világos játékszabályok az egészségügyben. Az az alapelvárás, hogy mindent teljesíts, felelj meg a nagyobb betegszámnak, túlórázz, éjszaka is menj be, és mindezt mindenféle pluszjuttatás nélkül. Velem is előfordult már, hogy akut szakellátást igénylő betegemet elküldtem a fül-orr-gégészhez, de ő azt mondta, hogy csak három hét múlva tudja megnézni. Addig a beteg vagy meggyógyul magától, vagy megsüketül. A kollégának naponta 30 beteget kellene ellátnia, de becsületből ellát hatvanat. Én a hatvanegyedikre kértem meg - végül persze ellátta. Ez a történet is jól illusztrálja, hogy folyamatosan lelkiismereti dilemma elé állítják az egészségügyben dolgozókat: nem hagyhatjuk ott a pluszbeteget, miközben nem feszíthető bármeddig a húr. Egy sebész szakorvos a 12 órás ügyelet alatt több embert is megoperál, amiért hétezer forintot kap, azaz óránként hatszáz forintot. Mindenki beláthatja, hogy ez így nincs rendben.
MN: Értem, hogy nem az önök dolga, de mégis, orvosként mit gondol, mi lehet a megoldás?
PM: Sokféle megoldás létezik, lehet akár járulékemelés vagy hamburgeradó is. De legfőképp azt kell eldönteni, hogy mennyit szánunk az egészségügyre, és miből. Évek óta már csak azért működik az ellátórendszer, mert a szabálytalanságokat mindenki elnézi, nincs meg a megfelelő létszámú orvos, eszköz, forrás.
MN: Én a dolog másik oldalára gondolok: az eddigi havi másfél millió, de még a félmillió helyett sem akar senki 300 ezret, de még 400 ezret se keresni.
PM: Nem akarok kitérni a válasz elől, de újra csak azt tudom mondani, hogy a szereplőknek meg kell egyezniük a pontos keretekről. Azt is látni kell, hogy aki a szakmájában befutott, keresett szakember, az a magánpraxisából is tud bevételt szerezni amellett, hogy az állami rendszerben végzett heti 40 órájáért már nem 180 ezret kap, hanem a dupláját. Azt is el lehet dönteni, hogy a pluszóráira esetleg valamelyik állami szolgáltató igényt tart-e. Van olyan orvoscsoport, amelynek tagjai egy bizonyos műtéti technikához egyedüliként értenek az országban. 'k létrehoztak egy közös céget, és ezzel el tudják érni, hogy értékükön kezeljék a munkájukat. Soha nem fogadnak el hálapénzt, de ha egy intézmény megbízza őket, akkor bizony piaci árat kérnek.
MN: De ezek most is létező lehetőségek.
PM: Ezzel csak arra akartam rávilágítani, hogy a szükséges bérrendezésen felül pluszmunkával, legálisan is lehet többet keresni. Ha meghatároznánk végre a játékszabályokat, akkor nem a hálapénz lenne a fő mozgatórugó.
MN: És aki az új szabályokat esetleg mégsem tartja be, a fizetésemelés ellenére is elteszi a borítékot? Bilincsben fognak elvinni orvosokat?
PM: Nem gondolom, hogy ilyesmire lenne szükség, ennél sokkal intelligensebbek a kollégák. A nagy többség azt várja, hogy végre kiléphessen ebből a kényszerhelyzetből. Persze mindig lehet arra az egy-két emberre fókuszálni, aki ideig-óráig még kilóg a sorból. A paradigmaváltáson van a hangsúly.
MN: Akkor az a sorrend, hogy először a közpénzt kell belerakni?
PM: Az biztosan nagyon rossz irány volt néhány évvel ezelőtt, amikor úgy álltak neki a kollégák lejáratásának a halapenz.hu honlappal, hogy nem adtak alternatív lehetőséget a megélhetésre.
MN: Ha adnak, akkor jöhet a halapenz.hu?
PM: A lejáratás akkor sem célravezető. Átmeneti időszakot kell hagyni, hogy az átalakulás minél kisebb feszültségekkel mehessen végbe. De tény, hogy mindenkit nem lehet érdekeltté tenni az átalakításban. Az a fontos, hogy erről a szakma megegyezzen, próbáljunk minél több szempontot figyelembe venni, és ez alapján olyan tisztességes megoldást találni, ami respektálja a többlettudást is, miközben a társadalomtól elvárható ráfordítások mértékét is figyelembe veszi. A fiatalok már egyértelműen tiszta viszonyokat akarnak, és számomra pozitív megerősítés az is, hogy a tapasztaltak jelentős része is kilépne ebből a kényszerhelyzetből. A bérrendezés eléréséért akciót indítottunk, a mozgalmunkhoz már csatlakozott az összes nagyobb orvosszakmai szervezet. Tulajdonképpen történelmi összefogásról van szó.
MN: Nem tudom, a többi orvosszervezet részéről mennyire őszinte ez az összeborulás, de az nyilván nem véletlen, hogy a fiatalok borították ki a bilit.
PM: Részünkről a sztori arról szól, hogy képesek vagyunk-e olyan feltételrendszert kialakítani, amiben hosszú távon tudunk dolgozni. Ezért a mi generációnk most megküzd.
MN: Kivel küzd meg?
PM: Mi nem valaki ellen küzdünk, hanem az élhető egészségügyért.
MN: Akkor úgy kérdezem, hogy a küzdelem közben kivel konfrontálódnak?
PM: Nincs direkt opponens ebben a helyzetben, a társadalmi presztízsünkért küzdünk. Az aktuális döntéshozóknak forrásoldalról ez persze mindig kényes kérdés, hiszen a különböző társadalmi csoportok, a más közfinanszírozott rétegek ugyanazon a tortán osztoznak. Látva az előttünk álló időszakot, bevallom, nekünk is egyszerűbb lenne felállni, és elmenni csendben, ugyanúgy, ahogy nagyon sokan már megtették. Ez a generáció eldöntötte, hogy köszöni, heti 60-70 munkaórát nem vállal 80-90 ezer forintért, miközben a stressz miatt a kilátásai az átlagnál várhatóan tíz évvel rövidebb életet vetítenek előre.
MN: A zöldkeresztes mozgalommal mi történt? Belátták, hogy önmagában megvalósíthatatlan?
PM: A kezdeményezés azért öszszetettebb volt, mint amivel általában azonosították, de igazából azt szimbolizálta, hogy mi más keretek között szeretnénk dolgozni. Nekünk nem presztízskérdés, hogy a mi javaslatunk kerüljön előtérbe, csak jelezni akartuk, hogy a fizetésünkből akarunk megélni.
MN: Milyen eszközeik vannak még? Elképzelhető a sztrájk is?
PM: A betegek talán észre sem vennék, ha sztrájkolnánk, mert a minimumszolgáltatásokat akkor is fenn kellene tartanunk, és a humánerőforrás alacsony létszáma miatt már most sem vagyunk sokkal többre képesek. Azt mondtuk, 2011. december 31-ig várjuk, hogy valami történjen. Ha nem tudunk megegyezni, akkor sok kolléga fel fog mondani, és elmegy. Igazából a helyzet önmagát oldja meg - mi csak jeleztük, hogy elfáradtunk. A betegeink iránt érzett felelősségünk diktálta azt, hogy szóljunk. Lényeges, hogy senki ne keressen politikát ebben a kérdésben, és ne is próbáljon belevinni, mert ez abszolút szakmai terepasztal.
MN: Ön is gondolkodik külföldi munkavállalásban?
PM: Egyelőre engem is arra kényszerít a hazai helyzet, hogy ha szeretnék magamnak valaha saját lakást, normális egzisztenciát, akkor gondolkodnom kell ezen. Az, hogy a szervezet vezetését vállalom, azt is jelenti, hogy azonosulok a felhívással. Megharcolunk az önbecsülésünkért, aztán majd eldől, hogy mennyire vagyunk fontosak.
