"Jólét nélkül ez nem..." (Trischler Gábor politológus, a német Zöld Párt szakértője)

  • Seres László
  • 1997. augusztus 21.

Belpol

Most éppen a romák mennek, Kanadába, vagy ahová majd engedik őket - a világ népei azonban mindig is migráltak, ez aztán időnként gondokat okozott menedékeseknek és bennszülötteknek egyaránt, különösen, ha mindkét felet váratlanul érte a dolog. Interjúalanyunk politológus, történész, szociológus, és maga is németországi emigrációban él másfél évtizede, kisebbségi és menedékügyben tanácsad az alternatív-liberális Zöld Pártnak Frankfurt am Mainban, abban a városban, amely a legnyíltabban hirdeti és próbálja megvalósítani a nagyvárosi multikulturális együttélést. Trischler Gábort persze a német Zöldek színeváltozásáról is kérdeztük, ha már Budapesten járt.
Most éppen a romák mennek, Kanadába, vagy ahová majd engedik őket - a világ népei azonban mindig is migráltak, ez aztán időnként gondokat okozott menedékeseknek és bennszülötteknek egyaránt, különösen, ha mindkét felet váratlanul érte a dolog. Interjúalanyunk politológus, történész, szociológus, és maga is németországi emigrációban él másfél évtizede, kisebbségi és menedékügyben tanácsad az alternatív-liberális Zöld Pártnak Frankfurt am Mainban, abban a városban, amely a legnyíltabban hirdeti és próbálja megvalósítani a nagyvárosi multikulturális együttélést. Trischler Gábort persze a német Zöldek színeváltozásáról is kérdeztük, ha már Budapesten járt.

Magyar Narancs: Ön miért pont a Zöldeknél kötött ki? Nem éppen tipikus emigráns politikai helyválasztás.

Trischler Gábor: 1988-ban kerültem a Zöldekhez, mert Nyugat-Európában akkortájt kezdődött egyfajta anti-Ceausescu mozgalom, akkoriban kezdtek felfigyelni arra, mi megy Romániában, és a Zöldek bíztak meg azzal, hogy tartsak előadásokat erről. Ezenkívül ők voltak az egyetlenek, akik anyagilag nagyvonalúan támogatták a segélyakciókat. Létrehoztunk egy kis humanitárius csoportot, amely magyarországi közvetítők útján Erdélybe tudott küldeni gyógyszert, orvosi segédeszközöket. 1993 és ´97 között zöld önkormányzati képviselő is voltam.

MN: A Zöldek korábban alternatív pártnak számítottak, ma már viszont mintha nem annyira.

TG: Az alternativitás abból adódott, hogy a Zöld Párt különböző társadalmi mozgalmak konglomerátumaként jött létre, amely mozgalmak nem voltak integrálhatók az akkori demokratikus pártstruktúrába. A Zöldek létrejötte nem más, mint a 70-es évek végi szociáldemokráciából való kiábrándulás egyik megnyilvánulása. Magukba tudták olvasztani a különböző emancipatorikus mozgalmakat: a környezetvédőket, a pacifistákat, a nőmozgalmakat, a homoszexuálisokat éppúgy, mint a Németországban élő külföldiek, migránsok jogait védők mozgalmát. Persze azóta sok minden változott.

MN: Mi változott?

TG: A Zöldek régen egy másfajta, bázisdemokratikus politizálást akartak megvalósítani. A pártnak végig volt egy mozgalmi oldala meg egy szervezeti oldala. A közvetlen demokrácia szószólói, a "fundik" (fundamentalisták) azonban a 80-as évek végén kikerültek a pártból, és új szervezetet hoztak létre Ökologikus Baloldal néven; ők ma jelentéktelenek politikailag.

MN: Sokak szerint a Zöldek nemcsak integrálódtak a hatalmi struktúrába, de radikálisan át is formálták a rendszert. Ma már mindenki öko: a szocdemek, a kereszténydemokraták stb.

TG: A Zöldek egy bizonyos politikai irányzattal, az ökológiai gondolkodásmóddal hatottak a nagy pártokra Németországban. Ez azonban nem jelentette a parlamenti demokrácia struktúrájának reformját. A Zöldek ma egy teljesen integrált, erősen szociális beállítottságú, progresszív-liberális parlamenti párt. A liberalizmus ugyanis nemcsak gazdasági szabadságot jelent, de emberi szabadságot, emberi jogokat is. Az FDP, a német szabad demokraták a 80-as évek elején gyakorlatilag elbúcsúztak az emberi jogok képviseletétől mint hagyományos liberális értéktől.

MN: Mennyire hatalomellenesek még a Zöldek? Vannak még egyáltalán civil gyökereik?

TG: A Zöldek nem hatalomellenesek: részt vesznek a demokrácia működésében. Nem egy helyen együtt kormányoznak a szocdemekkel, több polgármesterük is van. A mozgalmakkal is tartják a kapcsolatot, nagy lehetőségei vannak a párton belüli lobbizásnak. Ma is az van, hogy nem párttagok, szimpatizánsok is közvetlenül formálhatják a párt életét, illetve beleszólásuk van szervezeti kérdésekbe. Ilyen például az Immigrün nevű szervezet, amely a bevándorlók problémáival foglalkozik.

MN: Kelet-Európában miért nincs normális alternatív-liberális zöld párt? Egy ökopárt létezéséhez jóléti-fogyasztói lelkiismeret-furdalás kell?

TG: A jólét mindenképpen kell hozzá, mert ez a demokrácia egyik alapja. Túl kell lépni azon, hogy a mindennapi betevő falat kenyérért kelljen harcolni. Könnyebb zöld pártot alapítani, ha tudom, hogy tíz év múlva is meg tudok élni, mert akkor el tudok kezdeni gondolkodni azon, hogy mi lesz a környezettel tíz év múlva, ha ez a fogyasztás így megy tovább.

MN: Úgy tudom, van kapcsolata a magyar Helsinki Bizottsággal. Nekik is dolgozik?

TG: Nem, náluk csak megpróbáltam képet kapni arról, hogyan működik egy menedékjoggal is foglalkozó emberi jogi szervezet Magyarországon, hogyan változnak az itteni törvények, és hogy a meglévőket hogyan tartják be.

MN: Ha az itteni migrációs gyakorlatot összeveti a némettel, mit lát?

TG: Például azt, hogy Magyarországon nagyon gyorsan átveszik azt, ami Nyugat-Európában, főleg Németországban a legrepresszívebb politikai gyakorlatnak felel meg. Nemcsak az esetenkénti kitoloncolásokra gondolok, hanem a törvényalkotásra, a jogrevízióra is. 1991-92-ben viszonylag liberálisak voltak az idevonatkozó magyar jogszabályok, nagy lyukakkal, a mai gyakorlat viszont már igen represszív. És amikor a németországi szigorításokat látom, mint a néhány hete elfogadott új kitoloncolási törvényt, akkor nagyon félek, hogy a magyarok azt is átveszik.

MN: Mi az új német törvény lényege?

TG: A törvénymódosítás után hatályos bírói végzés nélkül is ki lehet toloncolni külföldieket Németországból, és ez főleg kelet-európaiakat meg afrikaiakat fog érinteni. Véleményem szerint azonban ez alkotmányellenes, jogállamban az ilyesmi elképzelhetetlen. Ezenkívül most vitatnak egy - szerintem ugyancsak elfogadhatatlan - új eljárási lehetőséget, amely szerint ha valaki menekültként megérkezik mondjuk Afrikából, akkor a beszélt nyelvét azonosítva kitoloncolják egy olyan afrikai államba, ahol állítólag nem üldözik. Ez már a xenofóbia csúcsa.

MN: Tart még a kelet-európai bevándorlási hullám Németországba?

TG: Nem olyan nagy számban, mint három évvel ezelőtt, de még mindig elég nagy az illegális bevándorlás feketemunka vállalása céljából, főleg Romániából és néhány szovjet utódállamból. A kelet-európaiak egyébként ma már nemigen kapnak menekültstátust; talán a fehéroroszok.

MN: Hogyan nézzen ki egy alternatív-liberális menekültpolitika? Vállalható-e az országhatárok kinyitása?

TG: Nem, a határok teljes kinyitása csak a zöld fundamentalisták egyik jelszava volt évekkel ezelőtt. Németországban a fő probléma az, hogy 6-7 milliós munkanélküliség mellett nincs megoldva a menekültek strukturális-gazdasági integrációja, se oktatáspolitikailag, se szociálpolitikailag. A bevándorlók, akár hivatalosan érkeztek, akár menekültek, természetesen ezt a munkanélküli-statisztikát rontják, és erősen igénybe veszik a szociális intézményrendszert: munkanélküli-segélyt, illetve szociális segélyt kapnak, amit a helyi önkormányzat fizet. De ha valakiről nyilvántartásba veszik, hogy politikaimenekült-státust kér, akkor innentől nem az önkormányzat, hanem a szövetségi költségvetés finanszírozza a szociális ellátását. Így aztán minden önkormányzatnak érdeke, hogy menekülteket csináljon. Ezért ekkora a menekült-statisztika Németországban.

MN: Egy választási brosúrában azt írták a Zöldek, hogy a Nyugatnak azért kell a migránsokat befogadnia, mert jelentősen hozzájárult azokhoz a problémákhoz, amik miatt elmenekültek, például a szegénység kialakulásához.

TG: Ez a szöveg a német választópolgároknak készült, és persze egyfajta erkölcsi tartásra is apellál. Az erkölcsi alapon való politizálás egyetlen országnak sem erőssége. Itt kőkeményen arról van szó, hogy szükségünk van a bevándorlókra, mégpedig egy jól szervezett és kanalizált bevándorlásra van szükség. Nem szabad összetéveszteni a menekültstátust a bevándorlással, a klasszikus migrációval. Szükség van az állampolgársági törvény reformjára és egy olyan bevándorlási törvényre, amely megengedi a bevándorlást mindenféle faji, vallási vagy más üldöztetési ok nélkül is. Bizonyos kvóták felállítására van szükség, nem pedig arra, hogy mindenkit korlátlanul beengedjenek.

MN: Mennyire vált be Frankfurtban a Multikulturális Hivatal intézménye, amely segítséget nyújt a lakosság egyharmadát kitevő külföldieknek?

TG: Frankfurtban abszolút bevált a hivatal, tevékenysége nagy sikersztori. Nemcsak válságkezelést végez, ami a központi feladata, hanem egyfajta kultúrák közötti transzferrel is próbálkozik, integrációt segítő projekteket, szervezeteket támogat anyagilag. A legtöbb frankfurti iskolában a diákok 55-60 százaléka nem német állampolgárságú, ez természetesen mindennapi problémákat okoz. A multikulturális társadalom - bár én inkább csak a demokratikus társadalom kifejezést használnám - nem harmonikus. Több kultúra együttélése mindig konfliktusokat okoz. A kérdés az, hogyan tudjuk a konfliktusokat időlegesen kezelni. Mostanában például különösen erőteljesen jelentkezik az iszlám problémája: a frankfurti lakosság 15 százaléka mohamedán. Németország harmadik legnagyobb vallása az iszlám.

MN: Mit és hogyan kell itt kezelni?

TG: Az a lényeg, hogy ne zárjuk ki ezeket az embereket és a vallásukat a nyilvánosságból. Frankfurtban például szükség lenne egy központi mecsetre, mint amilyen már működik Mannheimben és Kölnben, amit az összes iszlám csoport és irányzat használhatna.

MN: És ezt a városnak kell finanszíroznia közpénzből? Nem elég, ha csak engedélyt ad az építkezésre?

TG: Itt többnyire olyan vendégmunkásokról van szó, akik közül sokan harminc éve a város adófizető polgárai, úgyhogy a városnak kötelessége anyagi segítséget is nyújtani nekik. És abban a pillanatban, hogy ilyen reprezentatív, nyilvános módon megjelennek a különböző iszlám egyesületek, társaságok, az a tapasztalat, hogy csökken a radikalizálódás, a vallási fanatizmus felé fordulásuk veszélye.

MN: A Zöldek szerint "a multikulturális társadalom nem jelentheti etnikai vagy nemzeti gettók fenntartását, vagy egy állítólagos kulturális tisztaság megőrzését". Hogyan lehet egyszerre megtartani a különböző kultúrák sokszínűségét és lebontani a köztük levő falakat?

TG: A cél tényleg nem az, hogy kulturális gettókat állítsunk fel. A cél az, hogy egymást megismerve egymást gazdagítsuk. Ez nem egy békés út, tele van konfliktussal, és ezek a konfliktusok valószínűleg meg is maradnak. Az a kérdés, hogy az egyén számára adott-e a társadalomba való egyéni integráció lehetősége. Hangsúlyozom, hogy ez egy lehetőség, és ugyanúgy biztosítani kell annak a lehetőségét, hogy mindenki megőrizhesse önállóságát, szabadon ápolhassa kulturális másságát. Egy idő után, a második, harmadik generációban már természetesen adott lesz egyfajta asszimilatorikus integráció is.

MN: Kelet-Európában persze jóval élesebben jelentkeznek ezek a problémák. Átvehet-e Magyarország valamit a német tapasztalatokból?

TG: Amit át lehetne venni, az bizonyos történelmi folyamatok, helyzetek látásmódja. Amikor például Németországban megemlékeznek a holocaustról, akkor azon természetesen a török fiatalok is részt vesznek. Egész Európának meg kellene emlékeznie róla, hiszen itt nemcsak arról van szó, hogy emberek millióit megölték, hanem leginkább arról, hogy ez a mi kultúránkban volt lehetséges, a mi nyugati, keresztényi, európai kultúránkban.

MN: A térségben erős a bizalmatlanság minden "más" kultúra iránt, lásd a romák esetét. Hogyan oldható ez a fenntartás?

TG: Ez olyan kérdés, amit nem lehet elvonatkoztatni a gazdasági fejlődéstől. Jóléti társadalmakban lehetséges az a nyíltság, ami most Nyugat-Európa országaiban létezik. Jólét nélkül ez nem működik. Amikor európai integrációról beszélünk, sokszor elfelejtjük, hogy Európa nemcsak gazdasági egyesülést jelent - amelyben kiemelt fontossága lenne a kelet-európai regionális gazdasági fejlesztésnek -, hanem egy kulturális térséget is. Nem szabad megengedni, hogy az európai integrációba belépő Magyarország keleti határa a jólét és a nyomor határa legyen; bár ez könnyen bekövetkezhet a Schengeni Egyezménnyel.

MN: Hogyan lehet tenni valamit a romákkal szembeni mély kelet-európai rasszizmus ellen, ami a mostani migrációjuk egyik lényeges oka?

TG: Véleményem szerint egy igen hosszú, egyenjogúságon alapuló párbeszédre van szükség ahhoz, hogy valami előrelépés történjen. Egyik napról a másikra nem bontható le az előítéletes gondolkodás és a mély bizalmatlanság. A másik pedig az, hogy ennek a kérdésnek óriási anyagi vonzata van: a romák felemelkedésére áldozni kell. Ha a kultúrák nem is békés egymás mellett élése, hanem egymással élése a cél, akkor ez csak akkor valósítható meg, ha megvan az anyagi háttere. Óriási probléma, hogy az életszínvonal esésével általában erősen csökken a társadalom toleranciaszintje.

Seres László

Figyelmébe ajánljuk

Eldobott aggyal

  • - ts -

A kortárs nagypolitika, adott esetben a kormányzás sűrű kulisszái mögött játszódó filmek, tévésorozatok döntő többsége olyan, mint a sci-fi, dolgozzék bármennyi és bármilyen hiteles forrásból.

Nemes vadak

Jason Momoa és Thomas Pa‘a Sibbett szerelemprojektje a négy hawaii királyság (O‘ahu, Maui, Kaua‘i és Hawai‘i) egyesítését énekli meg a 18. században.

Kezdjetek el élni

A művészetben az aktív eutanázia (asszisztált öngyilkosság) témaköre esetében ritkán sikerül túljutni egyfajta ájtatosságon és a szokványos „megteszem – ne tedd meg” dramaturgián.

A tudat paradoxona

  • Domsa Zsófia

Egy újabb dózis a sorozat eddigi függőinek. Ráadásul bőven lesz még utánpótlás, mivel egyelőre nem úgy tűnik, mintha a tucatnyi egymással érintőlegesen találkozó, egymást kiegészítő vagy egymásnak éppen ellentmondó történetből álló regényfolyam a végéhez közelítene: Norvégiában idén ősszel az eredetileg ötrészesre tervezett sorozat hatodik kötete jelenik meg.

„Ha kém vagyok, miért engedtek oda?”

Mint ukrán kémet kitiltották Magyarország területéről a kárpát­aljai magyar politikust. A kormánypropaganda olyan fotókat közöl leleplezésként, amelyeket korábban Tseber Roland osztott meg a nyilvánossággal. Ő azt mondja, csak az ukrán–magyar viszony javításán dolgozik.

Törvény, tisztesség nélkül

Hazánk bölcsei nemrég elfogadták az internetes agresszió visszaszorításáról szóló 2024. évi LXXVIII. törvényt, amely 2025. január 1. óta hatályos. Nem a digitális gyűlöletbeszédet kriminalizálja a törvény, csak az erőszakos cselekményekre felszólító kommentek ellen lép fel.