Magyar Narancs: A Reformszövetség megtette ajánlatát. Mi a legjobb, ami történhet az anyaggal?
Demján Sándor: Van itt egy beteg ország, amiről a Reformszövetség adott egy diagnózist. És ahogy egy műtétet megelőzően összegyűjtik a tapasztalatokat, most egy szakértőkből, tudósokból, közgazdászokból álló csapat összeszedte, hogyan lehet ezt az esetet a leghatékonyabban gyógyítani. Idáig tart a Reformszövetség tevékenysége. Dönteni a javaslatainkról a politikának kell. Lehet, hogy van olyan párt, amelyik úgy gondolja, hogy nagyobb adag fájdalomcsillapítóra van szükség, vagy még több külső asszisztenciára, de ezt majd ők megmondják. Azt sem gondoljuk, hogy bárkinek is száz százalékig ezt a programot kellene megvalósítania, ebben az ütemben, teljesen ezzel a tartalommal. Egy biztos: Magyarország függetlenül a világgazdasági válságtól is beteg, és változtatni kell. Mindenki hazudik, aki azt mondja, hogy ezt fájdalommentesen meg lehet csinálni. Nincs olyan ember Magyarországon, akit ez a változás ne érintene negatívan. A politikai pártok többsége még ígérget, hogy meg lehet úszni fájdalom nélkül, de ez nem igaz. A sajtó pedig ahelyett, hogy a helyzetet elmagyarázná, a Reformszövetséget próbálja benyomni a politikába.
MN: Miért lenne ördögtől való, ha a Reformszövetség politizálna ezzel a javaslattal, ami még több is, mint egy kormányprogram?
DS: Egyrészt a benne részt vevő szereplők, alapítók egyike sem akar magának politikai állást. De még fontosabb, hogy a lakosság elhiggye, hogy ez a program reális - amin csak segít, ha egy semleges, nem a politikai hatalmat akaró szervezet teszi le az asztalra. Az emberek a politikusokban egyáltalán nem bíznak. A munkaadókban sem úgy, mint például Németországban. De ha már a tudományban sem mernek megbízni, akkor semmiben.
MN: És miért nem bízunk a munkaadókban?
DS: Magyarországon olyan rendszerváltás volt, ahol az emberek többsége akarta a piacgazdaságot, kapitalizmust - csak tőketulajdonos ne legyen benne. Vagy ha igen, akkor az ne legyen magyar.
MN: Irigység?
DS: A politikai erőknek az volt az érdekük, hogy ne tanítsák meg az embereket, hogy a piacgazdaság miben áll. Máig az összes politikai erő azt sugallja, ha enyém a hatalom, akkor számodra én jelentem a mentsvárat. Vallássá tették a politikát. A táborok úgy hisznek a vezetőkben, mint a szentekben. Egy polgári demokrácia akkor jön létre, amikor az emberek többségének van vagyona, és független tud lenni a hatalomtól.
MN: Akkor ez a program a nem létező középréteg programja lenne leginkább?
DS: Nem. Ez most egy műtét - legfeljebb hosszú távon lehet az. De van, amit elvesztettünk, és nem lehet behozni soha. Az infrastruktúrától kezdve minden nagy projektet a külföldieknek privatizáltak, viszont a befolyt pénzből más országoktól eltérően nem a nemzeti tőkét erősítették. Amikor a görögök csatlakoztak az unióhoz, akkor látták, hogy a kiszolgáltatottságuk egy integrációban attól függ, milyen erős a régió tőkéje. Tíz évvel később már nyolc, az Onassisnál erősebb tőkecsoport létezett. Ha erre mi is odafigyelünk, ma sokkal több betét lenne a bankokban és a hazai bankszektort nem 50 százalékban kellene külföldről finanszírozni. A régiónk történelmileg tőkehiányos térség. Csak hitelből lehet fejleszteni. A kamat rárakódik a termelésre, növeli a társadalmi költséget. Mifelénk nyugdíjalapok sem voltak, azt sem az emberek közvetlen befizetéséből, hanem a költségvetésből kell finanszírozni. Ezt a kettős hátrányt magasabb termelékenységgel lehetne ellensúlyozni, de itt, ugye, ne várjunk csodát. Ami marad: az állam mérete és a szociális juttatások. Ezek igazíthatók az adott szinthez.
MN: Mitől leszünk versenyképesek?
DS: A politikusok ígéreteitől biztosan nem. Tudomásul kell vennünk, hogy ennyi az adósságunk, a nyugdíj-kötelezettségünk, a másik oldalon pedig lehet spórolni az államon, a szociális juttatásokon, és ezt a kettőt ki kell egyenlíteni. Van egy átmeneti, és igazából már nem valós versenyelőny: ez a bér. Mivel már a munkaerőpiac is közös, aki kell, azt el fogják vinni. Ha az illető jó esztergályos, vízvezeték-szerelő, egyetemi tanár, akkor alkalmazni fogják. Az unióba lépéskor felzárkózásnak kellett volna bekövetkeznie. A felzárkózást jó árfolyam-politikával, közepes inflációval lehet segíteni, ami addig működik, amíg nem lépünk be az euróövezetbe. Jobb lett volna úgy odaérni, hogy elértük az unió átlagteljesítményének a hetven-nyolcvan százalékát. Ha a jelenlegi árfolyamon megyünk be, az olyan, mintha részt vehetnénk a futóversenyen, féllábúan. A probléma az, hogy a hús és az alapdolgok ára az eurózónában nagyjából mindenütt egyforma lesz. De a nyugdíj és a jövedelem csak a nyugati színvonal 20-30 százaléka.
MN: Nem kockáztatja a Reformszövetség a politikától való távolságtartásával, hogy senki nem fogja figyelembe venni, amit mond? Képviseleti demokrácia van: ha valakinek van egy társadalomképe, gazdasági-társadalmi programja, mérettesse meg magát a választók előtt. Ez a rendszer lényege.
DS: Ettől a legmerevebben elhatárolódunk. Az alapítók és az ügyvivők se befolyásolták a szakértőket. Bár vannak elemek, amiket másképp csinálna némelyikünk, mégis azt mondtuk, hogy el kell fogadni, amit a szakértők mondanak. Úgy véljük, hogy hiteltelenné válnánk az emberek előtt, ha bármelyik pillanatban úgy éreznék, hogy a Reformszövetség politizálni akar. A magyarok többsége nem bízik a politikában, mert maga is a foglya. Előre eldöntötten ugyanarra az oldalra szavaz, függetlenül attól, hogy mi történik. Magyarországon, ha az egyik oldal mond valamit, a másik megkontrázza. Ha a pártok megegyeztek volna, hogy egy tekintélyes, magyar vagy nemzetközi szakértőcsoport készítsen programot, és azt végrehajtja, akkor ez működhetett volna alternatívaként. De ez nem történt meg. Ehelyett az összeomlás előtti pillanatban tudósok és a nagy érdekvédelmi szervezetek vezetői azt mondták, hogy leteszünk elétek valamit, ti ebből válasszatok, csináljátok meg. Ez a diagnózis és a gyógymód, de a gyógyítást a politikának kell végrehajtania. A lehető legrosszabb, ami történhet, hogy az emberek nem hiszik el, hogy ezt a Reformszövetség pusztán az ország megmentéséért, ha úgy tetszik, hazafiságból tette, hanem egyéni érdekeket próbál mögé látni.
MN: Vannak olyan reakciók akármelyik párt részéről, amiket mi nem ismerünk?
DS: A nemzeti csúcs idején a jelenlévők egy része tudta, hogy pénzügyi összeomlás előtt vagyunk. Erről őszintén beszélni nem lehetett, mert jelen volt a sajtó. Utána történt, hogy az IMF és az EU megsegítette az országot. Fontosnak tartom elmondani, hogy minden magyar hálával tartozhat azért, hogy megmentették az országot az összeomlástól. 400-450 forintra szökött volna az euróárfolyam. Ma nem reálbércsökkenésről beszélnénk, hanem arról, hogy az állam hány embernek nem tud fizetést adni. És mint Argentínában, a bankokból csak limitált összeget lehetne kivenni. Amiatt, hogy Magyarország ebbe a helyzetbe került, önmagunkat kell okolni, és nem az IMF-et. De ez a helyzet azt jelenti, hogy Magyarország de facto nem független, egészen addig, amíg nem kerül megint újra olyan helyzetbe, hogy bárki ad neki hitelt. Noha sokan szuggerálják, azt kimondhatjuk, hogy Magyarországon jövő év áprilisáig biztosan nem lesz államcsőd. Az adott pénzmennyiség fedezi ezt, és ezenkívül van egy le nem írt, a pénzügyi körökben etikus magatartás: az IMF nem mondja fel a hitelt uniós hozzájárulás nélkül, az uniónak pedig ez nem érdeke. De mi jön utána? Az új kormánynak nem lesz semmiféle mozgástere, ha nem akar védernyő nélkül maradni: azt kell végrehajtania, amit mondanak neki. Éppen ezért vigyáznia kell minden politikai erőnek, hogy most hogyan nyilatkozik, mert könnyen abba a helyzetbe kerülhet, hogy kényszerpályán kell cselekednie.
MN: Mit gondol arról, amit eddig a kormány tett a válság kezelésére?
DS: A Reformszövetség elismerte azt, hogy a Gyurcsány-kormány egyáltalán lépett végre: komoly eltolódás, hogy a forgalmi típusú járulékokra kerül át a hangsúly a munkáltatói terhekről, és a saját bázisukkal is szembe menve hoztak meg intézkedéseket. Bár az emberek fejében ez úgy jelenik meg, mintha a politikusoknak az lenne a perverzitása, hogy embereket sanyargasson, és ezt a hitet a mindenkori ellenzék tüzeli is. Pedig a politikusnak épp az ellenkezője az elemi érdeke, és amikor ilyen lépésre szánja el magát, akkor mindig kényszerhelyzetben van. Tehát két dolgot lehet elmondani: jól menedzselték az októberi pénzügyi krízist, és léptek. Más kérdés, hogy szakmailag ezt elegendőnek ítéljük vagy nem. Viszont ha jövő év áprilisát úgy érjük el, hogy nem történnek további érdemi lépések, akkor elköltöttünk fölöslegesen újabb 20 milliárd eurót, és még jobban meg lesz terhelve a versenyképes termelés. A teljes eladósodottság a 180 milliárd euróról felmenne 200 milliárdra.
MN: A hétvégi brüsszeli csúcson Gyurcsány Ferenc, azt megelőzően Orbán Viktor is azt nyilatkozta, hogy a térséget az EU-nak külön támogatnia kell, illetve szóba került a könnyített belépés az eurózónába.
DS: A belépéskor tíz százalékát kaptuk meg támogatásként annak az összegnek, amit Portugália, Görögország vagy Spanyolország kapott. Nekik abból jutott arra, hogy a tőkehiányt pótolják. Mi most harcolhatunk, hogy a normatívánk egy kicsit nőjön, de az egyedileg felvett kölcsönöket nem fogják törölni. Tehát megmarad az államadósság- és versenyképességbeli különbség. A magánvéleményem, hogy nem vesznek fel minket gyorsítva. A bennünket érintő sorskérdés ma úgy hangzik, hogy fél lábbal, hátrányban bekerülünk-e, vagy még azelőtt elpusztulunk.
MN: Reformokat csinálni a minimális konszenzus készsége nélkül nagyon nehéz. Főleg, ha a domináns pártoknak csak ígérgetésben és nem programokban kell versenyezniük.
DS: Én már akkor megmondtam: az uniós belépés előtt nagykoalíció kellett volna, hogy reformokat lehessen csinálni. De azt is gondolom: jó, ha van társadalmi támogatottsága egy reformnak, de a politika felelőssége, hogy akkor is meghozza a döntést az ország érdekében, ha nincs egyetértés. Nem kell azt hinni, hogy az állampolgár tudja, mit kell tenni, hiszen nem makroelemző. Szlovákiában a reformer kormány kikapott a választásokon, viszont történelmileg óriási érdemeket szerzett, mert hihetetlen lökést adott az országnak. A magyar átlagos életszínvonal nem reális, hitelből van finanszírozva. Ha a foglalkoztatottak számát egy családra vetítjük, akkor ez olyan, mint amikor egy népes parasztcsaládban csak egy ember dolgozik a földeken, de mindenki abból él, amit ő megtermel. A VOSZ elnökeként egyébként azt képviseltem, hogy a járulékcsökkentés ne egyenlő arányú legyen minden szereplőre nézve. Egyrészt a termelőtevékenység és az ehhez kapcsolódó termelő logisztika számára javasoltam egyszeri 15 százalékos csökkentést, viszont a marketingcégeknél, jogi irodáknál, kereskedelmi cégeknél azt mondtam, hogy ők most ne kapjanak semmit. Szerintem a legfontosabb megvédeni a termelő szférát, mert egy termelőhely megszűnése három nem termelőhely megszűnését fogja jelenteni.
MN: Attól függ, mit értünk termelő szektor alatt. Azért jellemzően nem fizikai munkával, minimális indulótőkével és nyersanyag-felhasználással is lehet magas hozzáadott értékű terméket, szolgáltatást előállítani, épp a kis- és középvállalkozói szektorban.
DS: Ez rettenetesen tetszetős dolog. De aki pusztán ezt csinálja, az biztos lehet benne, hogy hosszú távon le fog maradni. Vegyük Japán vagy Kína példáját. Először csak a gyártást helyezték oda, de ma már tudják az űrtechnikát. A tudás ott születik, ahol a termelés van. Európa legnagyobb problémája a termeléshiány: nincs elég ember ebben a szektorban. Mindenki menekül attól, hogy fizikai munkát végezzen. Ezt a szemléletet nagyon jól átvettük. Életerős, kigyúrt területfelügyelők rohangálnak Budapesten, amikor ezt a munkát rábízhatnák nőkre vagy mozgássérültekre. Minden adó a termelő szférából ered. Jöhetne még a tőkekivitelből, de az nálunk nincs, vagy külső turizmusból, ám Magyarországon idegenforgalomból sem élünk meg, hiszen nagy hegyünk, tengerünk, mediterrán klímánk sincsen, ami igazán vonzóvá tenne bennünket. A Mercedes nem azért jön ide, mert szereti Magyarországot. Kiszámolta, hogy a kétszer nyolcéves beruházási ciklusa végén nálunk lesznek a legalacsonyabbak a munkabérek. Úgy gondolja, hogy Románia, Szlovákia is elhagy minket. De Románia és Szlovákia sikerének is örülnünk kell - hisz a környezet húz minket magával, tompítja a mi szegénységünket is. Magyarország lesz Európa favellája.
MN: A termelés fontos - már ha van annak piaca, amit kínálunk.
DS: Az nem igaz, hogy a piacok szűntek meg. A termelés állt le. Én még 1993-ban is 80 ezer tonna almát vittem Oroszországba. A magyar mezőgazdaság potenciálja kihasználatlan maradt, amikor beléptünk az unióba. Hiányzott korábbról a tőke. 80 százalékos állami juttatással kellett volna korszerű középüzemeket létrehozni arra, hogy megtartsák az élelmiszer-ipari feldolgozókat. De most nincs semmi, amit megvédjenek.
MN: Bár sok helyütt most a reálgazdaságnak juttatott közvetlen állami segítséggel igyekeznek felfuttatni a keresletet, a Reformszövetség programja ebben a tekintetben reális, és nem számol ilyen értelemben proaktív gazdaságpolitikával. De mintha a szavaiból mégis azt éreznénk, hogy az államnak valamiképp a hóna alá kellene nyúlnia a gazdaság egyes szereplőinek.
DS: A javaslatcsomag tisztában van vele, hogy az államnak nincs pénze, és az egyensúlytalanságok miatt nem is akar, nem is tud keresletélénkítéssel beavatkozni. Nekem a véleményem eltér. Ha az állam nem is adhat pénzt, azt figyelembe kéne venni, hogy az EU az adók versenye. Itt kellene kínálni a legalacsonyabb bankadót, mert akkor a tőkeveszteség visszapótlására idehozzák a tevékenységüket. Nálunk alakítanak ki regionális bankközpontokat, mert itt kapják a legjobb feltételeket. Ez lenne a logikus lépés. Nem pedig az, hogy a kialakult helyzet miatt szidják a bankokat, amelyeknek pedig nemzetközi összehasonlításban is jó a portfóliójuk. A bajuk egyedül az, hogy Magyarországon vannak, és ezért nem vagy csak nagyon drágán kapnak hitelt. A hangsúlyt én a likviditás megteremtésére és a termelő szféra fenntartására helyezném, a többi várjon a sorára. Ma szerintem szelektív programra van szükség, mert mindenre nincs pénz. De ez az én véleményem. A Reformszövetség szerint a járulékcsökkentésnek egységesnek kell lennie.
MN: Említette, hogy mindenkinek fájni fog. Ez mit jelent?
DS: Már fáj. A magyaroknak dominánsan egyetlen értékük van, a lakásuk. Az ma talán csak a felét éri, mint egy évvel ezelőtt, ha gyorsan el akarják adni. És még nem beszéltünk arról, ami vár ránk. Jövő április után még az is előfordulhat, hogy velünk statuálnak példát, mert nem tettünk eleget a saját megmentésünkre.
MN: Nem túlzás ez? Annyira összenőttek a piacok, nem hagynák elveszni az uniós cégek az itteni befektetéseiket, beleértve azokat az alapokat, amelyek az államot is finanszírozzák.
DS: Ez hamis illúzió. Van egy gazdasági szabály, amit minden üzletember ismer: az, hogy rossz pénzhez jó pénzt nem teszel. Ha Magyarországon nem látják a racionalizálást, a változást jövő áprilisig, akkor nem fognak pénzt belenyomni. És majd az lesz, hogy a Magyarországon nem hatékonyan kihasznált munkaerő külföldön hatékonyan fog dolgozni.
MN: A válság hatására a világ is változik. Ezt hogyan tapasztalja?
DS: Mindennek az oka bizalmi eredetű. Korábban, ha felhívtam egy hongkongi partneremet, hogy indítson el egy szállítmányt, rögtön megtette, adott szóra, szokásra. Most pedig már azt kéri, hogy küldjem el előre a pénzt. A likviditási válság a bizalmi válság miatt van: a pénz nem megy a gazdaságba, ezért jól menő cégek fantasztikus eredményekkel állnak fejre. Kell a termékük, de a bankok sem tudják a hitelüket finanszírozni, mert nem jutnak pénzhez. Ha ezt a bizalmi tőkét vissza kellene pótolni, akkor egyharmaddal több pénz kellene. Lehetséges alkalmazkodási lehetőség, hogy az élet visszamegy harminc évet, ami jelenthet szerkezetváltást, a fogyasztási szokások megváltozását, hozhat államcsődöket és a többi.
MN: Milyen intézkedéseket hozna a nemzetközi likviditás és bizalom helyreállítására?
DS: Jók Soros György javaslatai: egy garanciával működő fizetési rendszer létrehozása, aminek az összerakása nem olyan egyszerű. Vagy a világban számos helyen új bankokat kellene alapítani, és új fizetési központon keresztül, ami még nincs terhelve, kellene beindulnia a hitelezésnek. Ha helyreáll a gazdaság, ma az állam ingyen megkapott bankrészvényei sokat érhetnek. Jó néhányan fel szoktak szisszenni, hogy jaj, a konszolidációra rámegy az adófizetők pénze. De hiszen ez a pénz is a gazdaságból van, az pedig nem tud működni a pénzügyi rendszer nélkül!
MN: Milyen társadalmi hatásokra lehet számítani világszerte?
DS: Nem könnyű elképzelni, hogy az életszínvonal mindenütt jelentősen visszaesik. A társadalmak ezt különféleképp viselik el. A kínai kibírja, az indiai is. Európa már más tészta.
MN: Mire gondol?
DS: Demokráciában az utca hamarabb dönt el dolgokat, mint diktatúrában. Ha a politika nem igyekszik, az utca ki fogja venni a kezéből a hatalmat. Ha az embereket nem világosítják fel szemléletes módon, egyszerű eszközökkel, akkor annak az lesz a vége, hogy nem fogják megérteni, mi történik. A sajtó és az értelmiség felelőssége, hogy ezt közvetítse.
Demján, az ingatlanfejlesztőMN: Hogyan hatott a válság a Trigránitra? DS: A válság hatásai alól senki nem tudja magát kivonni. Új hitelt, azt hiszem, senki másnak nem ítéltek meg Európában, csak a Trigránitnak, és nem is mondták fel egyetlen hitelszerződésünket sem. De volt olyan fejlesztés, amit mi állítottunk le. A legrövidebb válságciklus a kereskedelmi ingatlanoknál van: ha a kamatok lecsökkennek, akkor az értékük gyorsan megnő, mert a biztosítók és a nyugdíjalapok számára a bérleti díj lesz garantált. Ha ma a Trigránitot a piacon kellene értékesíteni, az értéke csak 40-50 százaléka lenne az egy évvel korábbinak. De ez sem kirívó, mert van olyan ingatlanfejlesztő, amelyik a kilencven százalékát is elvesztette az értékének. Magyarországon csak az Új Millennium Városközpontban tervezünk, várhatóan ez lesz a legjelentősebb ingatlanberuházás, a többi leáll. MN: Déli pályaudvar? DS: Nem tudom, hogy egyáltalán megvalósul-e. Ez attól is függ, meddig csökken a magyar fizetőképes kereslet. Márpedig az életszínvonal itthon is nagyot fog zuhanni. A várost ugyanakkor fejleszteni kéne, ez alapkérdés. MN: Külföld? DS: Zajlik a fejlesztés Ljubljanában, Zágrábban, Krakkóban és Constantában, másutt egyelőre pihenünk. |