„Legfeljebb a szuverenitás látszata veszett el” – Interjú Karsai Lászlóval

Belpol

Hetvennégy éve, 1944. március 19-én vonultak be a németek Magyarországra. A Szegedi Tudományegyetem tanszékvezető egyetemi tanárával 2014-ben beszélgettünk.

Magyar Narancs: Mennyire volt Magyarország független és szabad ország 1944. március 19. előtt?

Karsai László: Magyarországnak az első számú gazdasági partnere már a húszas években Németország volt, amikor pedig 1933 után Hitler azzal állt elő, hogy fel kell számolni az első világháború utáni békerendszert, ez a partneri kapcsolat új irányt vett. Nem véletlen, hogy Gömbös Gyula volt az első olyan külföldi államfő, aki 1933 után Hitlerhez ellátogatott. Ezután vált igazán szorossá a kapcsolat. De az 1938-tól kezdődő területgyarapítások, a Felvidék, a Kárpátalja, majd 1940-ben Észak-Erdély visszacsatolása Magyarországot végzetesen Németországhoz láncolta.

false

 

Fotó: Németh Dániel

MN: Ilyen körülmények között lett volna lehetősége Magyarországnak másféle politikát folytatni a második világháború alatt?

KL: Miután Magyarország aláírta az Antikomintern-paktumot, egy szövetségi rendszer tagjává vált, s tagként kötelezettségeket vállalt. Arra azonban senki nem kényszerítette, hogy 1941-ben belépjen a Szovjetunió elleni háborúba. A német katonai és politikai vezetés nem is számolt Magyarország részvételével, de mi nem akartunk lemaradni a románok és a szlovákok mögött, más oka nem nagyon volt hadba lépésünknek. Egyértelmű, hogy a fegyveres semlegesség álláspontját feladva egy ilyen szoros, aktív katonai részvétel, ami tíz- és tízezer katona és a nemzetből kitaszított munkaszolgálatos pusztulásához vezetett, katasztrofális politika volt: katonai szövetségben, hadviselőként különösen sérült az állami szuverenitás. 1941 után az ipar és a gazdaság szinte teljes mértékben a német igények szerint működött, a legfontosabb erőforrások a frontra termeltek.

MN: De 1942-1944 között, Kállay Miklós miniszterelnöksége idején a német-magyar viszony korántsem volt felhőtlen.

KL: Horthy ekkor még sok mindent megtehetett, és meg is tett - elsősorban a zsidóság védelmében. Amikor például 1942 októberében egy hivatalos jegyzék érkezik a német külügyminisztériumból, amely felszólítja a magyar kormányt a zsidókérdés rendezésére, arra - rendkívül udvariatlan módon - csak decemberben reagál a magyar kormány: Kállay miniszterelnök közli, hogy nem teljesítik a német óhajt. Nem véletlen, hogy amikor Horthy 1943. április 16-án találkozott Hitlerrel a klessheimi kastélyban, nemcsak azért kellett a szőnyeg szélére állnia, mert Kállay az ő utasítására kezdett különbéke-tárgyalásokat a nyugati szövetségesekkel, de a "zsidóvédő" politikája miatt is.

MN: Valóban az volt?

KL: Horthy és a politikai elit 1942 nyarától kezdve tökéletesen tisztában volt azzal, hogy a németek a megszállásuk alatt lévő zsidókat kiirtják. 1942 végéig a németek kb. négymillió zsidót mészároltak le, és ez a magyar hírszerzés előtt sem maradt titokban. Beszédes adat, hogy amikor 1942 őszén Sztójay Dömét még berlini követként arról kérdezte a kormánypárti Pester Lloyd főszerkesztője, Ottlik György, hogy miként tudná a Kállay-kormány a németek bizalmát visszaszerezni, Sztójay azt válaszolta, hogy 300 ezer zsidót kellene deportálni, majd kicsit később ezt "lealkudta" 100 ezerre. "Közbevetésemre - írja Ottlik -, hogy ez 100 ezer ember halálát jelenti, Sztójay igennel válaszolt." Márpedig ha Sztójay és egy pesti újságíró is tisztában volt ezzel, akkor a külügyminisztériumnak és persze Horthynak is kellett róla tudnia.

MN: És ez már neki is sok volt?

KL: Horthy egy olyan levelet írt Hitlernek, hogy senki ne tanítsa őt antiszemitizmusra, amikor ő már 1920-ban a numerus claususszal példát mutatott Európának, hogy nálunk a hivatalos állami politika rangjára emelt antiszemitizmus már akkor érvényben volt, amikor a nácik még egy sörkocsmában álmodoztak. Ráadásul Kamenyec-Podolszkijjal vagy az újvidéki mészárlással azt is bizonyítottuk, hogy nemcsak zsidótörvényeket tudunk hozni, de adott esetben tízezrével tudjuk deportálni is őket. Annak, hogy 1942-től mégis leállt a zsidóüldöző politika radikalizálódása, bel- és külpolitikai okai egyaránt voltak. A magyar gazdaság fejlesztéséhez és működtetéséhez szükség volt a zsidó tőkére. Horthy 1940 őszén azt írja Teleki Pálnak, hogy nem tűrheti az oktalan erőszakot a zsidókkal szemben, ameddig még szükség van rájuk. A mondat első fele elfogadható, a második része viszont elgondolkodtató, hiszen ezek szerint, ha nem lesz szükség rájuk, akkor bármi megtörténhet. A külpolitikai ok pedig Mussolini zsidóvédő politikája lehetett. Mussolini nemhogy nem adta ki az olaszországi zsidókat, de az olaszok által megszállt területen, Görögországban, Jugoszláviában és Albániában sem rendelt el deportálást. Ez minden bizonnyal hatott Magyarországra, sőt az 1943-as klessheimi találkozó után Kállay azonnal Rómába utazott, hogy megszerezze Mussolini támogatását a zsidók védelmében, és ez sikerrel is járt. Magyarországon a zsidók csak 1943. július 25. után kerültek halálos veszélybe, mert Mussolini megbukott, és ekkor megszűnt az a nagyhatalmi védelem Magyarország felé, ami addig megvolt.

MN: Miért tűrték el a németek Kállay ún. hintapolitikáját?

KL: Olyan amatőr módon folytak a különbéke-tárgyalások, hogy azt nem lehetett igazán komolyan venni. Amikor azon gondolkodtak Berlinben, mekkora a veszélye annak, hogy Magyarország is Olaszország példáját követi, arra jutottak, hogy semekkora. Tudták ugyanis, hogy a Magyar Honvédség vezérkara, a közigazgatási apparátus, nem beszélve a kormánypárti képviselők többségéről elszánt és meggyőződéses németbarát. De Horthy maga sem akarta befejezni a háborút úgy, hogy a szovjetek előtt teszi le a fegyvert, márpedig Kállayn keresztül a nyugati szövetségesek közölték vele, hogy nincs más lehetősége. Horthy 1943-ban csak úgy ugrott volna ki a háborúból, ha biztosítékot kap arra, hogy a visszaszerzett területeket és a saját rezsimjét megőrizheti. Ilyet pedig senki nem ígért neki.

MN: Noha a megszállásra vonatkozó Margarethe terv már 1943 őszén elkészült, a németek nem kapkodták el. Ha ennyire biztosak voltak Magyarország hűségében, miért volt szükség mégis a március 19-i bevonulásra?

KL: A német politikai és katonai vezetés nem tudta, hogy az angolszászok mikor és hol nyitják meg a második frontot. A megtévesztő akciók legfontosabbika a Bodyguard hadművelet volt, a szövetségesek azt terjesztették, hogy valahol a Balkánon, Jugoszláviában lesz a második front. A németek elhitték ezt, így 1943 őszén, az olasz kiugrás után borzasztóan felértékelődött Magyarország geostratégiai helyzete. Úgy vélem, a pletykák arról, hogy esetleg délről jönnek az angolszász erők, 1944 tavaszán értek el egy olyan kritikus tömeget, hogy Hitler azt mondta: az ingadozó szövetségest helyre kell tenni.

MN: Mennyiben játszott szerepet a megszállásban, hogy állítólag Hitler nagyon tartott a magyarországi "zsidó tömegektől"?

KL: 1943-ban Edmund Veesenmayer (a megszállás után német követként Hitler teljhatalmú megbízottja lett Magyarországon - L. T.) egy hosszabb tanulmányutat tett Magyarországon. Nagyon sok politikussal, véleményformálóval tárgyalt, majd egy hosszú jelentést tett le a német külügyminisztérium asztalára, amiben azt vázolta, hogy mi a teendő egy esetleges megszállás esetén. Veesenmayer a jelentésében - túlozva - 1,1 millió magyarországi zsidót említett, és hozzátette azt is, hogy ez az 1,1 millió zsidó kém és szabotőr, ráadásul legalább kétszer ennyien támogatják őket. Szerinte a Kállay-féle béketárgyalások és a magyar hadsereg "züllése" mögött is a "zsidók bomlasztó aknamunkája állt". Ugyanakkor Veesenmayer azt javasolta, hogy maradjon Horthy a helyén, és ő nevezze ki az új kormányt.

MN: 1944. március 18-án Hitler Horthyt ismét Klessheimbe rendelte, és közölte vele, mi történik másnap. A kormányzó előbb le akart mondani, de aztán elfogadta a német tervet, vagyis hogy kormányzó marad, és ő nevezi ki az új kormányt. Mivel zsarolták Horthyt?

KL: Hitler megfenyegette, hogy szlovák és román csapatokkal is meg fogják szállni Magyarországot - ettől ijedhetett meg, hiszen ennél nagyobb szégyent el sem képzelhetett volna. A németeknek viszont fontos volt, hogy a helyén maradjon, mert az ő személye garantálta a békés átmenetet.

MN: Maradt-e mozgástere Horthynak március 19-e után?

KL: Nem igaz, hogy 1944. március 19-től kizárólag a németek akarata érvényesült. Horthy elutasította a németek első számú miniszterelnök-jelöltjét, Imrédy Bélát, éppen azzal a felkiáltással, hogy "Azt a zsidót?". Majd elutasította Rátz Jenő és Ruszkay Jenő szélsőjobboldali politikusok kinevezését is. Viszont Sztójay Dömét ő szedte elő, vagyis abban, hogy a berlini követ lett a miniszterelnök, kifejezetten Horthy akarata érvényesült. Sztójayról ugyanis az járta, hogy inkább képviseli Németország érdekeit Magyarországon, mint Magyarország érdekeit Berlinben, Horthy pedig így próbálta jelezni a hazai és külföldi közvéleménynek, hogy német nyomásra megalakult kormány jött létre.

MN: Ez nem evidens, ha megszállnak egy országot?

KL: 1944. március 19-én legfeljebb a szuverenitás látszata veszett el. Az, hogy Magyarország a saját kénye-kedve szerint alakítja kül- és belpolitikáját, addig sem volt igaz, legfeljebb még nyilvánvalóbbá vált, hogy Németországnak nem egyszerűen szövetségesei, hanem - ahogy azt Ránki György szellemesen megfogalmazta - a vonakodó csatlósainak az egyike vagyunk. A korabeli propaganda nem megszállóként tekintett a németekre, hanem barátként, fegyvertársként, szövetségesként, és így is fogadták őket. Nem véletlen, hogy nem vezényeltek jelentős erőket Magyarországra, és nem vezényeltek elsőrangú, fegyveres harcra alkalmas erőket sem. Ellenállás pedig egyáltalán nem volt. Miután megérkeztek a németek, a magyar rendőrök kocsikba vágták magukat, és Gestapo-detektívek kíséretében begyűjtötték a néhány tucat németellenes képviselőt, politikust és újságírót. Bajcsy-Zsilinszky volt az egyetlen, aki fegyverrel védekezett. Mindenki más elfogadta, hogy megszálltak minket, és nagyon sokan nagyon örültek. Leszámítva az ekkor kezdődő bombatámadásokat, egy átlagos magyar állampolgárnak semmi rosszat nem jelentett a megszállás. A németek nem voltak erőszakosak, agresszívak, vagyis a megszállás alatt kizárólag a zsidók kerültek veszélybe. Semmiképpen nem értek egyet azzal, ami igazából a Jobbik Bethlen Gáborról elnevezett választási programjából került az alaptörvény preambulumába. A Bethlen-programban ugyanis azt írták: "Az 1944-es német megszállással Magyarországot letérítették a jogfolytonosság útjáról." Ám ez csak látszat volt.

MN: Állíthatjuk, hogy Horthy a homokba dugta a fejét a zsidókérdésben?

KL: Rosszabb. Nemcsak a feltétlen németbarát Sztójayt nevezte ki, de a szintén nyíltan antiszemita Jaross Andor lett a belügyminiszter. Arra sincs mentség, hogy amikor Horthy a deportálásokért felelős államtitkárokat, Baky Lászlót és Endre Lászlót, régi szegedi vitézeit személyesen fogadta, azt mondta nekik, hogy mindent, amit a zsidókérdésben a németek követelnek, végre kell hajtani, mert Magyarország szuverenitásának visszaszerzése mindennél fontosabb. Horthy valószínűleg üzletet akart kötni a németekkel: odaadja a zsidókat, cserébe a németek kivonják a megszálló csapataikat. Bakynak olyat is mondott, hogy a vidéki zsidókat, a "galiciáner zsidókat" mind-mind el lehet vinni, de a gazdag zsidókat, "egy Chorint, egy Vidát" nem. Endre László, Bakytól teljesen függetlenül, szó szerint ugyanezt mondta a népbíróság előtt. Ezek az emberek elszánt antiszemiták voltak, de nem hinném, hogy ez esetben hazudtak volna. Horthy kijelentette azt is, hogy az új kormány egyetlen, zsidókkal kapcsolatos rendeletét sem akarja előzetesen látni - noha jogában állt volna ezeket megfontolásra visszadobni - ezzel nem egyszerűen szabad kezet adott a Sztójay-kormánynak, hanem szentesítette, hogy mindent, amit ez ügyben a németek követelnek, végre kell hajtani. Ám a Sztójay-kormány a németek elvárásait - és ezt ma már egészen egyértelműen lehet látni - jócskán túlteljesítette. Eichmann, aki életében először irányította személyesen a deportálásokat a helyszínen, az élete végéig büszke volt arra, hogy Magyarországon "Európa-rekordot" ért el. De nemcsak őt lepte meg a magyarok ügybuzgalma, hanem szinte mindenkit, Rudolf Höss auschwitzi táborparancsnokig bezáróan. A németek egyáltalán nem számítottak ekkora lelkesedésre és ennyi vonatra. Napi egy vonattal megelégedtek volna, ám a csendőrség, a közigazgatási apparátus és a vasút olyan remekül szervezte meg a deportálásokat, hogy volt olyan nap, amikor öt vonat ment, egyenként 2500-3000 emberrel. Auschwitz kapacitása ennél kisebb volt, a krematóriumok nem bírták a terhelést, ezért ástak hatalmas gödröket, hogy abban égessék a halottakat. Ilyen lelkes magyar részvétel nélkül nem azt mondom, hogy megmenekülhettek volna a magyar zsidók, de csak egy kicsivel több ellenállással is nagyon sok embert meg lehetett volna menteni. A magyar holokauszt egyik paradoxona, hogy mi addig védtük a zsidókat, amíg máshol pusztították őket, és akkor szállítottunk a halálgyárba olyan tömegben, amit addig senki nem tapasztalt, amikor Németország nyilvánvalóan elvesztette a háborút.

MN: Magyarországon ez nem volt evidens a döntéshozó többség számára?

KL: Én ennél rosszabbat gondolok a magyar politikai elitről. Sztójayval több semleges diplomata is beszélt a miniszterelnöki kinevezése után, és ő azt mondta, hogy azt a szövetséget akarja szolgálni, amire az életét tette föl, mert ha a németek veszítenek, akkor neki úgyis vége, fel fogják akasztani. Véleményem szerint a magyar politikai elit - a katonai erőket is beleértve - egyszerűen nem akarta tudomásul venni, hogy veszíthetünk. És azért nem akarta tudomásul venni, mert a másik oldal nem tudott semmi olyat felajánlani, ami lelkesítő lehetett volna számára. Vagyis nemcsak az antikommunizmusról és a németekkel való fegyverbaráti hűségről volt szó, hanem arról is, hogy megint elveszítjük Észak-Erdélyt, a Felvidéket, Kárpátalját, a Délvidéket.

MN: Horthy 1944. július 6-án felfüggesztette a deportálásokat.

KL: De előtte Sztójayt 1944. június 23-án vitézzé avatta! Mit vitézkedett Sztójay március 19. és június 23. között? Csak nem a "zsidókérdésben" csinált olyasmit, amivel kiérdemelte ezt a magas kitüntetést? Viszont 1944. július elejére egyértelművé vált a normandiai partraszállás sikere, keleten pedig kezdetét vette a Bagratyion hadművelet, vagyis a német összeomlás már csak idő kérdése volt. Nem igaz, hogy Horthy azért függesztette fel a deportálásokat, hogy védje a budapesti zsidóságot. Július 6-9. között arra volt még kapacitás, hogy a Pest környéki településekről elinduljanak a vonatok. Ráadásul augusztusban engedélyt adott a budapestiek deportálására is, és csak az augusztus 23-i román kiugrás hírére állították le az akciót.

MN: Összehasonlítható-e Magyarország megszállása a többi európai államéval?

KL: Pétain marsall Franciaországához hasonlítanám. Pétainnek is volt némi önállósága: leválthatott, meneszthetett kormányokat, de ő - ellentétben Horthyval - jelentősen lassította a deportálásokat. A francia zsidók 74 százaléka túlélte a holokausztot, a magyar zsidók több mint 60 százaléka elpusztult. Ha Horthy feleolyan gerincesen viselkedett volna ez ügyben, mint Pétain, akkor nálunk is lehetett volna 60-70 százalékos túlélési arány. Franciaországban heti egy vonat volt az átlag. Vagyis míg ott hat hét alatt kiment hat szerelvény, addig nálunk 147. Magyarországról 1944. május 15-től július 9-ig 437 ezer embert vittek el.

MN: Mi lehet az oka, hogy az Orbán-kormány emlékművet akar állítani a megszállás áldozatai emlékére, de közben szóba se kerülnek azok, akik szemben álltak a német megszállással? Szó sincs Bajcsy-Zsilinszky Endréről, Kiss Jánosról, Tartsay Vilmosról.

KL: Ami ma a megszállás kapcsán történik, az a magát nemzeti konzervatívnak és kereszténynek nevező kurzus történelemszemléletének a megvalósulása. Minden, ami antikommunista, dicsőítve van, és minden, ami antifasiszta, legyen az kommunista, szociáldemokrata vagy polgári liberális, az olyan, mintha nem is létezne. Az antikommunistákat beemelték a nemzeti keresztény panteonba, és ami zavarná ezt az összképet, az már nem fér bele. Kéri Kálmán már 1990-ben antikommunista keresztes háborúnak nevezte, hogy a népirtó, fajirtó Németország szövetségeseként megtámadtuk a Szovjetuniót, és a jobboldalon ez az álláspont ma sem változott. Márpedig egy antikommunista keresztes hadjáratban nem lehet azokat ünnepelni, akik a szövetségesünk ellen léptek fel.

MN: És Kállay Miklós? Két évig volt miniszterelnök, ami akkor nagyon hosszú időnek számított. ' ment Mussolinihez, hogy a zsidókat mentse, ki akart ugrani a háborúból, ráadásul meggyőződéses antikommunista volt, akinek március 19. után bujkálnia kellett az országban.

KL: A jelenlegi kurzus a győztes vagy a nagy tetteket felmutatni képes hősöket szereti, Kállay nem ilyen. Vereségről vereségre vergődött, az ő ideje alatt következett be a doni katasztrófa. Ami Kállayról biztosan elmondható, hogy Horthy aktuális kül- és belpolitikájának hűséges és engedelmes végrehajtója volt. Noha messze nem volt egy olyan formátum, mint az őt támogató Bethlen István, mégis ő és Keresztes-Fischer Ferenc belügyminiszter volt a legfontosabb képviselője annak a politikának, ami részint zsidóvédőnek tekinthető, részint a magyar politika szélsőjobb felé sodródását igyekezett megállítani. De a magyar parlament képviselőinek döntő többsége nem állt Kállay mögött. Nem csoda, hogy a parlament a munkát hosszú hónapokra fel is függesztette, mert nem lehetett abban biztos, hogy a képviselők - az övéi is - mikor fordulnak ellene, és állnak egy Imrédy kaliberű politikus oldalára. Egyébként pedig azok a tettek, a munkaszolgálatosok körülményeinek enyhítése, vagy hogy nemet mondott a németeknek a magyarországi zsidók deportálására, a jelenlegi kurzus szerint amúgy sem tartoznak ünneplendő dolgok közé. Ráadásul, ha Kállay zsidókat védő politikáját elismernék, semmissé válna a Horthy-apologéták legfőbb - hazug - érve, hogy Horthy azért állította le 1944. július 6-án a deportálásokat, mert csak akkor szerzett róla tudomást, hogy mi zajlik Auschwitzban. Márpedig ha ez kiesik, akkor Horthy marad az, ami volt: egy opportunista politikus, akit a zsidókérdésben kizárólag a saját érdekei vezéreltek. Ha kellett, akkor odadobta a magyar zsidókat, amikor pedig úgy gondolta, hogy más szempontok is érvényesülhetnek, akkor felfüggesztette a deportálásokat.

Neked ajánljuk