A két legutóbbi országgyűlési választáson az SZDSZ-en múlt a kormányváltás: 1998-ban a vártnál rosszabb szereplésük miatt távozott a Horn-kormány, 2002-ben viszont a parlamentbe jutásuk eredményeként megbukott az Orbán-kormány. A dolgok jelenlegi állása szerint a hét végén is királycsinálók lehetnek: ha bekerülnek, nagy valószínűséggel marad a szocialista-szabaddemokrata kormány.
Magyar Narancs: Egykori belügyminiszterként mi a véleménye a nyilvánosságra került terrorfenyegetésről? (Az interjú március 30-án készült - a szerk.)
Kuncze Gábor: Ha egy ilyen súlyú információról kiderül, hogy nem kamu, akkor ezt a kormánynak és a rendvédelmi szerveknek komolyan kell venni. Ám olyan nincs, hogy külföldi bűnözői körök Magyarországon csak úgy robbantgatni akarnak. Ez többnyire belföldi megrendelésre történik. Akkor viszont nem volna szabad ennyiben hagyni, hanem ki kellene nyomozni, hogy ki a megrendelő.
MN: Elhibázott volt a közvélemény tájékoztatása?
KG: A nyilvánosságnak ez esetben nagy a visszatartó ereje, mert tisztában van mindenki azzal, hogy nagyon odafigyelnek a hatóságok. De nem ismerem a hátteret, a körülményeket.
MN: Tájékoztatta önt a miniszterelnök?
KG: Igen.
MN: Annyit mondott, amennyit erről a sajtóból is meg lehetett tudni?
KG: Körülbelül annyit, tehát hogy külföldi titkosszolgálatoktól ezt és ezt az információt kapták, visszaellenőrizték, és úgy tűnik, valami alapja tényleg van. Tehát komolyan kell venni. Ezzel én is egyetértettem. Az azonban érdekes kérdés, hogy ez a hír a rendvédelmi szervektől kiszivárgott, vagy pedig tudatosan kiszivárogtatták. Ebben viszont inkább nem találgatnék. Az ellenben világos, hogy miután a hír megjelent a sajtóban, a kormánynak nem volt választása, ki kellett állni a nyilvánosság elé, mert egy ilyen információt nem lehet a levegőben hagyni.
MN: Az 1998-as választások előtti robbantásokról kiderítettek valamit a magyar hatóságok? Vagy továbbra is csak annyi tudható, amennyit később a szlovák vizsgálóbizottság megállapított? (Mely szerint a robbantásokhoz köze volt a meciari titkosszolgálatnak is, mivel az akkori szlovák kormány arra számított, hogy az euroatlanti elkötelezettségű Horn-kormány gyen-gítése a csatlakozási versenyben előnyhöz juttathatja Szlovákiát - a szerk.)
KG: A szlovák szál már 1998-ban is felmerült, miután a Fidesz-székház erkélye áldozatul esett egy merényletnek. Nem sokkal ezután kormányváltás történt, vagyis több jelentést már nem kaptam erről. Így nem is tudom, hogy a magyar hatóságok meddig jutottak el. A tettesek egyébként a telefonkönyvből dolgoztak, mert csak olyan helyeken robbantottak, amelyeknek a címe nyilvánosan hozzáférhető volt. Szájer József például már egy éve nem lakott azon a helyen, ami a telefonkönyvben szerepelt, és ahol a merénylet történt. Mindez nem utalt nagy terepismeretre és előkészítettségre.
MN: Térjünk vissza a jelenbe. Mi van akkor, ha április 9-én az SZDSZ nem kerül a parlamentbe?
KG: Azzal számolok, hogy az SZDSZ bekerül a parlamentbe.
MN: Jó. De ha mégsem?
KG: Akkor kormányváltás lesz. Hogy az SZDSZ-szel mi történik, az egy másik kérdés. Nyilván mindent megtesz majd azért, hogy négy év múlva ismét visszakerüljön. De az SZDSZ nélkül az MSZP nem győzi le a Fideszt. A listás szavazás feltételezésem szerint szoros eredményt hoz. A második fordulóban pedig 120-130 választókörzet mandátumáról döntenek a választópolgárok. 1998-ban a kisgazdák a második forduló előtt 85 helyen visszaléptek, és bár listán a Fidesz 300 ezerrel kevesebb szavazatot szerzett az MSZP-nél, az egyéni győzelmek révén megnyerte a választásokat. 2002-ben a helyzet hasonló volt, azzal a különbséggel, hogy azt a hátrányt, amit az SZDSZ jelenléte okozott a Fidesznek, Orbán Viktor már nem tudta behozni.
MN: Az SZDSZ-nek körülbelül 300 ezer listás szavazat kell a biztos bejutáshoz.
KG: Ez a választási részvételtől is függ, de nagyjából igen.
MN: Van ennyi szavazójuk?
KG: A közvélemény-kutatások szerint ennél valamivel több is. Az igazi kérdés az, hogy milyen mértékben tudjuk őket aktivizálni. A jelek szerint ebben jól haladunk, mert míg a két hónappal ezelőtti felmérésekben csupán 40-45 százalékuk jelezte részvételét a választásokon, addig manapság a 70 százalékuk. Igazán nyugodtak persze akkor lehetünk, ha ez az arány nő. További kockázati tényező, hogy ha az egyébként az SZDSZ-re szavazni hajlandó választó úgy okoskodik: mi van, ha a szabaddemokraták kiesnek, vagyis a szavazata elveszik, és visszajön Orbán Viktor? Ezért aztán az MSZP-re voksol. Pedig ha valaki így gondolkodik, téves úton jár: az SZDSZ-nek bent kell lennie a parlamentben ahhoz, hogy ne legyen kormányváltás. Ezért az igazán nyerő voks az SZDSZ-re adott szavazat.
MN: Az MSZP-től várhatók olyan gesztusok, amelyek a két koalíciós partner között vacilláló szavazókat az SZDSZ felé tolnák?
KG: Különböző beszélgetésekből úgy érzékelem, hogy ez a szocialista párton belül időnként felmerül. De ha arra gondoltak, hogy Gyurcsány Ferenc kiáll-e úgy, mint annak idején Helmut Kohl a német szabaddemokraták érdekében, akkor erre nem tudok mit mondani. A miniszterelnök úr a legutóbb azt nyilatkozta, hogy a szocialista párt egyedül készül megnyerni a választásokat. Igaz, azt is szokta mondani, hogy velünk együtt akar kormányozni a jövőben is.
MN: Nézzük azt a lehetőséget, hogy az SZDSZ bekerül a parlamentbe. Ha a Fidesz alakíthat kormányt, az, feltesszük, világosan meghatározza az önök pozícióját is.
KG: Így van.
MN: És ha az MSZP szerzi meg egyedül a mandátumok több mint 50 százalékát?
KG: Ha egy párt 50 százalék fölötti eredményt ér el, akkor nem szokott koalíciós partnert keresni magának, ezért ezen most nem érdemes lamentálni.
MN: Mi van akkor - a nyilvánosságra hozott legutolsó közvélemény-kutatások szerint ez látszik most valószínűbbnek -, ha a két nagy párt valamelyike csak az SZDSZ-szel együtt tud kormányt alakítani?
KG: A Fidesszel ki van zárva a koalíció.
MN: Az MSZP-vel viszont magától értetődő?
KG: Nem magától értetődő. Vannak szempontjaink.
MN: Mik azok?
KG: A következő kormánynak bizonyos területeken bátran kell változtatni. Az, hogy ehelyett elkenjük a dolgokat, nem megy; ezt láttuk ugyanis a mostani és az előző kormányzati ciklusban. A Horn-kormány időszakában ugyanakkor megtapasztalhattuk, hogy a bátran vállalt kockázat nagy eredményeket hozhat. Számunkra ez a fő szempont, és ebből vezetjük le a többit. Az egészségügy kimerítette a tartalékait, de senki sem akar hozzányúlni, holott ennek már eljött az ideje. Nekünk van erre egy programunk. Lehet, hogy az SZDSZ programjánál van jobb, és akkor valósítsuk meg azt. Ha viszont nincs - és én leginkább ezt látom -, akkor csináljuk meg a miénket. De történjék már végre valami! A közigazgatás terén sajnos önkritikusnak kell lennie a mostani kormányzatnak, mert nőtt a bürokrácia. Megjegyzem, az ezt a kritikát ugyancsak megfogalmazó Fidesz emlékezhetne arra, hogy az ő idejében ugyanez volt a helyzet. Ami a lényeg: ideje fordítani ezen is, a központi és az önkormányzati igazgatásban egyaránt. Az elszánást erre látom a miniszterelnökben is, de egy dolog az elhatározás, és más dolog az, hogy a politika ebből mennyit enged megvalósítani. Mi azt gondoljuk, hogy nagyon bátornak és radikálisnak kell lenni.
MN: Ebben egyetértenek az MSZP-vel?
KG: Lényegében igen, de van egy komoly különbség is kettőnk között. Addig egyetértünk, hogy legyenek választott régiók, ami azért is jó, mert az állam oda helyezheti át a döntéseket, ahol az információ is rendelkezésre áll, meg ahol a döntések érintettjei is vannak. Erősíteni kell a kistérséget, vagyis az önkormányzati együttműködést. Így a régió képes lesz átvenni a megye feladatainak egyik, a kistérség pedig a másik részét. Például az egészségügy-, a közlekedésszervezés, az úthálózat-fejlesztés regionális szinten jobban intézhető, míg a közoktatás meg az önkormányzatok által nyújtott különböző közszolgáltatások kistérségi szintről magasabb színvonalon láthatók el. A megyei önkormányzatnak semmi nem marad. Ami nem azt jelenti, hogy a Pest megyei lakos mostantól nem lakik sehol, mert Pest megye továbbra is lesz - csak éppen a megyei önkormányzatot meg lehet szüntetni. Szerintünk az nem reform, hogy két újabb szintet létrehozok, de a többit is változatlanul hagyom. Bonyolultabbá válnának a döntési folyamatok, igaz, legalább több pénzbe kerülne. Van itt tehát egy ellentét, de szerintem áthidalható, mert idáig 2010-re kell eljutni. Most már nem lehet ugyanis megváltoztatni a törvényt úgy, hogy régiós választások legyenek a megyei helyett.
MN: Adóelképzeléseik sem harmonizálnak: az SZDSZ az egykulcsos, az MSZP a sávos rendszer mellett van.
KG: Mindenki arról beszél, hogy Magyarország a térség gazdasági-pénzügyi központjává válik. Szerintünk is. De csak akkor, ha ezért teszünk is valamit. Környezetünk nagy versenyre kényszerített minket az egykulcsos adó bevezetésével - amelynek a mértéke 20 százalék lenne az elképzeléseink szerint -, mert ez vonzó a befektetők számára. Más feltételek is szükségesek persze ahhoz, hogy a befektető jól érezze magát az adott országban - és ezek nálunk meg is vannak -, de a többiek előbb-utóbb fölzárkóznak hozzánk ezekben. Ha lépéselőnyben akarunk maradni, át kell térnünk az egykulcsos adóra.
MN: Mikortól gondolnák ezt?
KG: Természetesen nem 2007. január 1-jétől. Az egészségügy vagy a közigazgatás előbb említett reformjával meg egy nagyon szigorú, takarékos költségvetési politikával lehet megteremteni a 2009. január 1-jei bevezetés feltételeit. A minap vendégünk volt Tariceanu román kormányfő, aki elmondta, hogy az egykulcsos adó bevezetése óta 18 százalékkal nőtt a költségvetés bevétele: az emberek befizetik az adókat, fehéredik a gazdaság.
MN: Amikor egykulcsos adóról beszélnek, nem csak a személyi jövedelemadóról (szja) van szó?
KG: Nem, de ezt szokás elfelejteni. Az egykulcsosság azt jelenti, hogy az áfa és a társasági adó is ugyanannyi, mint az szja.
MN: És mi lenne az alacsonyabb áfakulcsokkal?
KG: A kedvezményes, 5 százalékos kulcs marad, mert ebben a rendszerben nem tudunk mit kezdeni például a gyógyszerárakkal. A társasági nyereségadó fölmenne a jelenlegi 16-ról 20 százalékra, de a többlet 4 százalék a településeken marad, az iparűzési adót ugyanis eltöröljük. A 20 százalékos szja esetében az 1 millió 550 ezer forint alatti jövedelmek védelmében a kompenzációs rendszert megnyújtjuk, hogy ne fizessenek többet, mint korábban. Aki viszont átlépi az 1 millió 550 ezret, az nem 36, hanem csak 20 százaléknyi szja-t fizetne. Vagyis kárvallottja nem lesz a rendszernek, viszont egyre többen járnak vele jól.
MN: A leírható adókedvezményekkel mi történne?
KG: Az összes kedvezményt eltöröljük, mert azt többnyire úgyis csak a magasabb jövedelműek tudják igénybe venni.
MN: A társadalombiztosítási járulékokkal terveznek valamit?
KG: A fő kérdés, hogy mit tudunk kezdeni az egészségügy átalakításával. Az nagyon vad ígéret, hogy többet költök az egészségügyre, ellenben kevesebb járulékot szedek be. De ha meg tudjuk valósítani a több-biztosítós modellt, akkor az fegyelmezettebb gazdálkodást eredményez, pénzt hoz a rendszerbe, és így megteremtődne a feltétele a járulékcsökkentésnek.
MN: De nem ugyanez áll az adócsökkentésre? Kisebb szja-kulcs, kevesebb költségvetési bevétel.
KG: Így van. És kevesebb bevételből kevesebb pénzt lehet visszaosztani. Következésképpen szakítani kell azzal a hagyománnyal, hogy alanyi jogon osztogatunk támogatásokat. A szociálpolitikát szigorúan a rászorultsági elv alapján javasoljuk átalakítani. A rászorulóknak akár a mostaninál több pénzt is lehet adni - az viszont semmit ne kapjon, akinek nincs rá szüksége. Az egykulcsos szja épp arra jó, hogy az utóbbi, a magasabb jövedelmű rétegtől nem is veszi el az állam azt a pénzt, amit utóbb jóságos kegyosztóként visszaad nekik valamilyen támogatás formájában.
MN: Mik a szociális ellátórendszernek azok az elemei, amiket érintenének az önök elképzelései?
KG: Az adórendszerben érvényesített különböző támogatások megszűnnének, ezek átmennek a szociálpolitika térfelére. Arról lehet vitatkozni, hogy milyen jövedelemhatárnál mondjuk azt, hogy afölött már nem ad az állam családi támogatásokat. Ezért kell mindezt egyszerre meglépni, hogy összemérhető legyen egymással az elvesztett támogatás és adókulcscsökkentés miatti nettó jövedelemnövekedés mértéke.
MN: Mennyit takarít meg a központi költségvetés, ha megszünteti a támogatásokat?
KG: Semmit, az adócsökkentéssel így is veszteség éri. Mindent egybevetve 150-200 milliárd forintnyi bevételkieséssel számolhatnánk az újítások bevezetésével. Ezért javasoljuk a 2009. január 1-jei bevezetést. Ugyanakkor az egykulcsos adót bevezető országok tapasztalatai azt mutatják, hogy többletbevétellel is lehet a későbbiek során kalkulálni.
MN: Faragni kell a kiadási oldalon. Hol?
KG: Kisebb bürokrácia, kisebb állam, hatékony egészségügy kell. Az államháztartás egyéb alrendszereit át kell világítani a fölösleges kiadások lefaragása érdekében. A bevételkiesés ezzel simán kompenzálható. Egyetlen példát mondok: 15 minisztérium van, plusz a két tárca nélküli miniszter hivatala, mindegyik külön ellátó- és beszerzési rendszerrel. Ráadásul a tevékenységeik jelentős részét kiszervezték kht.-kba, amelyeknek megint csak vannak tisztségviselőik, alkalmazottaik. A Gazdasági Minisztérium számításai szerint 1900 milliárdba kerül e rendszer fenntartása - vagyis 10 százalékos megtakarítás már 190 milliárdot jelenthet. Szigorúan felül kell vizsgálni a struktúrát, ami persze nem egy-szerű feladat. De e törekvésnek az elkövetkező ciklust végig jellemezni kell, és ez nagy eltökéltséget feltételez.
MN: Ha úgy alakul, ön szerint partner lesz ebben az MSZP?
KG: Elolvasva az MSZP programját, újfent az a benyomásom, hogy az MSZP jeleskedik meglévő rendszerek működtetésében, de soha nem nyúl az alapokhoz annak érdekében, hogy jobbá tegye azokat. Az SZDSZ rendszeresen javasolja a különböző rendszerek megváltoztatását. Szerintem eljutottunk arra a pontra, hogy ha tényleg meg akarjuk ragadni az uniós csatlakozással meg az EU hétéves költségvetésével számunkra megnyílt lehetőségeket, akkor ahhoz a feltételrendszert belül magunknak kell megteremteni. Például mindenki azzal jön, hogy dől ide a fejlesztési forrás. Helyes. És honnan tesszük hozzá az önrészt? Ha minden változatlan marad, és a gazdasági növekedés eredményét minden évben az egyébként is finanszírozhatatlan rendszerekre vagyunk kénytelenek fordítani, akkor egyszerűen nem lesz honnan előteremteni az önrészt. Eljött az ideje, hogy ne csak beszéljünk a bátorságról, hanem bátran lássunk hozzá a nem hatékony rendszerek valódi átalakításához. A valóban fantasztikus lehetőségeket realizálni is kell. Erről meg kell győzni a szocialistákat is.
MN: Ez a tétje a választásoknak?
KG: A Fidesz mindenfélét összehord a kampányban: semmit nem kell megreformálni, államosítani kell az egészségügyet, felül kell vizsgálni a privatizációt, az önkormányzati felügyeletű iskolarendszert központi finanszírozás alá kell vonni és így tovább. Ez azt vetíti előre, hogy a Fidesz elkezd mindent az elejéről felépíteni, és nem marad ideje, energiája, lehetősége arra, hogy abba az irányba fordítsa az országot, ahol a legjobban ki tudjuk aknázni az uniós támogatásokat. Azok ugyanis csak lehetőségek, amelyekkel élni kell - és helyettünk senki sem teszi ezt meg. Ám ha jól csináljuk, tíz év alatt irdatlan nagyot fejlődhet Magyarország. De arra tényleg nincs idő, hogy mindent a magunk képére formáljunk, meg hogy a Nemzeti Színházat megint arrébb tegyük pár sarokkal, mint ahogyan azt a Fidesz tenni szereti, pedig a mostani politikája, ígéretei, szövegei erre utalnak - miközben a politika eszközeivel korlátozzák majd az emberek "korlátlan szabadságvágyának az érvényesülését" is.
MN: Hatalmas összegek mennek ki a kampányra, elég, ha csak az óriásplakátok tömegét említjük. A pénzek eredetét érdemben senki sem vizsgálhatja. Az MDF határozottan kiáll amellett, hogy ezen mielőbb változtatni kell. Az SZDSZ mit mond erről?
KG: A kampánypénzek ellenőrzése teljesen szabályozatlan, de ezen lehet és kell is változtatni. A másik oldalon, a pártbevételi oldalon szintén be lehet keményíteni. Úgy látom, a következő ciklus elején ezt nagyon sürgősen rendbe kell tenni. Ha a politika el akarja hárítani a feje felől a korrupció gyanúját, akkor neki saját magát és a saját gazdálkodását kell transzparenssé tenni.
MN: Eddig elvekről beszéltünk. Egy esetleges koalíciós tárgyaláson a gyakorlatban ez mit jelent majd? Vannak tárcák, területek, amikhez az SZDSZ ragaszkodik?
KG: Nincs értelme erről beszélni. Előbb jól kell szerepelni a választáson, aztán koalíciós helyzetbe kerülni, aztán kellenek programok. Ha a sajátunkból valamit maradéktalanul érvényesíthetnénk, annak a megvalósítását szívesen vállalnánk. Most azonban a sikeres választási szereplés foglalkoztat.
