"A Vatikán Brüsszel hivatalain, plenáris és bizottsági ülésein keresztül, Prodistul és Strasbourgostul egész Európát le akarja nyúlni, és be akarja kebelezni" - nyilatkozta Kósáné Kovács Magda a Hetek című lap március 12-i számában, ami aztán némi spéttel casus belli lett a honi jobboldal szemében. A gyors lefolyású "botrány" során volt hisztérikus "egyházellenesezés", szocialista elhatárolódás (Szili Katalin részéről) és némi hezitálás után pártkiállás a politikus asszony mellett. Csak egyvalamit felejtett el mindenki: végiggondolni, hogy mit is értett a Brüsszelben egy éve megfigyelőként dolgozó Kósáné az általa is "fésületlennek" tartott mondaton.
Magyar Narancs: Hogyan értékeli az interjú óta eltelt időt?
Kósáné Kovács Magda: Az elhallgatásnak, a fontos témák megkerülésének kiváló módszerét sikerült kialakítani az elmúlt tizennégy évben. Bizonyos témákról soha nem beszéltünk nyíltan. Ezek között az egyik legfontosabb az egyházpolitika, a különböző politikai irányzatoknak a vallásos emberekhez való viszonya. Pedig mindezt most már nemzetközi kontextusba kell helyezni: milyen problémákkal fogunk szembenézni akkor, amikor ez a régió, amelynek a sorsa az egyház-politikai kérdéseket tekintve is különleges, csatlakozik az egységesülő Európához. Nem gondoltam, hogy az én fésületlen szavaimnak ekkora hatása lesz. De nincs emiatt lelkiismeret-furdalásom. Amikor az a mondatom aktuálpolitikai dimenzióba került, kiderült, hogy felfakasztotta a hallgatás által lefojtott folyamatokat.
MN: De mi az, amit az aktuálpolitikai - olykor hisztérikus - felbuzgáson kívül felfakasztott?
KKM: Van egy politikai műbalhé a kijelentésem körül, amelyikben én a célkeresztbe kerültem. Azt mérhette föl a Fidesz, hogy Orbán Viktor vatikáni kitüntetése a kampányidőszakban felemás érzelmeket fog kelteni Magyarországon. Kapóra jöhetett, hogy én - teljesen véletlenül - beletenyereltem az egyházpolitikának az egységesülő Európában történő térnyerésébe. Megelőző támadással éltek. Úgy gondolhatták, hogy ha én egy hét alatt politikai hullává válok, akkor ezt a pápai gesztust a közvélemény úgy fogja fel, mint az egységes, keresztény nemzeti Magyarország elismerését célzó gesztust. Pedig az ország e tekintetben soha nem volt egységes. Tomka Miklós vallásszociológus sokszor leírta: Magyarországon körülbelül ugyanannyi ateista van, mint vallásgyakorló, és van középen egy nagy massza, a lakosság több mint fele, akik vagy azt mondják, hogy nem vallásosak, de nem is ateisták, vagy azt, hogy vallásosak a maguk módján, de a vallási szertartásokon nem vesznek részt, vagy azt, hogy az élet olyan bonyolult, hogy abba akár az is belefér, hogy van Isten. Ez a helyzet mindig magában hordja a polarizálódás lehetőségét, és a politikában polarizálni csak események képesek. Orbán Viktor kitüntetése mindenképpen ilyen esemény.
MN: Kapott visszajelzéseket máshonnan is?
KKM: Miután egy hétig úthengerrel közlekedtek rajtam, az emberek azt kezdték mondogatni: nocsak, ennek a nőnek mégiscsak igaza van. Néhány héttel az európai parlamenti választások előtt megjelenik itt egy magas vatikáni kitüntetés, a katolikus állam kitüntetése egy református ember nyakában. Vajon mi lehet ennek a célja? Az emberek többsége vallási hovatartozásratekintet nélkül azt mondta: ennek más célja nem lehet, csak politikai. Az a visszaigazolás, amit az én álláspontom a szélesebb és félig magánnyilvánosságtól kapott, arról győzött meg, hogy minden pongyolaságom ellenére sok ember egyetértésével és helyeslésével találkozott az, amit mondtam.
MN: Végül is mit jelent az, amit mondott?
KKM: Nem mentegetőzöm - nem is akarok vele foglalkozni többet, erről kiadtam egy MTI-közleményt a vihar kitörtekor -, de vannak témák és emberek, amikhez vagy akikhez bizonyos kifejezések nem méltóak. A "lenyúlás" szó ilyen, és én abban hibáztam, hogy egy fontos témában az interjút átnézés nélkül elengedtem.
MN: Annál inkább érdekelne minket, hogy mit próbált ezzel a szóval kifejezni. Mit akar lenyúlni a Vatikán? Az európai intézményrendszert? Az európai eszmeiséget? Ki akarja sajátítani az európai politika irányítását? Mit állított ön?
KKM: Nem kisajátítani akarja, hanem befolyásolni és jelen lenni benne. Nem gondolom, hogy a Vatikán az Európai Unióból egy nagy vallási államot akar csinálni, vagy hogy az uralma alá akarja vonni az Európai Parlamentet és az európai intézményeket. Ez teljességgel lehetetlen. De igenis bele akar kapcsolódni a politikai döntési folyamatokba. Az európai alkotmányozás igazi vitája is erről szól. Nem arról, hogy mi legyen a preambulumban, mert ennek igazán nincs jelentősége. Az igazi vita az 51. szakasz miatt van, ami azt mondja, hogy intézményesített együttműködés van az európai intézmények és az egyházak között. Néhány EP-képviselő a minap petícióban kezdeményezte e szakasz újbóli áttekintését. Én ezzel kapcsolatban háromlelkű vagyok. Egyrészt fontosnak tartom, hogy az európai alkotmány mihamarabb megszülessen. Aki most azt mondja, hogy ez nem sürgős, az arra számít, hogy az európai parlamenti választások után megerősödik a jobboldal, és visszatér majd e kérdésben egy korábbi, keményebb változathoz. Másrészt ma Magyarországon az emberek nem érzékelik, hogy aki azt követeli: el a kezekkel az egyházaktól, és el a kezekkel az államtól, az államot és az egyházat szét kell választani, és ezen a falon ne legyen átjárás, az nem az egyházakat bántja, és különösen nem a vallásos embereket, hanem őket védi. Ha összefolyik az egyházi és a világi állami politika, akkor bármi megtörténhet. Az egyházi politika átideologizálhatja az államot, és fordítva, előfordulhat, hogy az állam jogot formál arra, hogy gondolatrendőrség módján beleavatkozzon az emberek vallási életébe. A harmadik, hogy az európai alkotmány alapja lesz a tovább épülő európai jogrendnek. Ez egy állandóan mozgásban lévő folyamat. Nem tudom elképzelni, mit jelent az intézményes együttműködés akkor, amikor a civil szervezetekkel pusztán az együttműködés kötelezettségét írja elő az alkotmány. Úgy érzem, hogy ebbe az intézményes együttműködésbe túl sok mindent bele lehet burkolni.
MN: Hogyan alakult ki egyáltalán ez a szöveg?
KKM: Iszonyú sok egyeztetés után; hogy a konkrét fordulat melyik fázisban jött elő, nem tudom. De azt tudom, hogy a vita az egész alkotmányozási folyamatot végigkísérte. Nem véletlen, hogy most, amikor már a finisben vagyunk, és az írek bizakodnak, hogy az ő elnökségük alatt el lehet fogadni az alkotmányt, akkor éppen ez a kérdés jött újra elő. Azok hozták elő, akik az elmúlt négy évben az egyházpolitikát érintő EP-dokumentumokat is előkészítették és megszavazták. Három ilyen készült: az egyik az apácákkal kapcsolatos abúzusról, a másik a világi házasság védelméről. Érdekes, hogy ez utóbbit 2001-ben fogadták el - abban az évben, amikor Orbán Viktor magyar miniszterelnök parlamenti beszédében félig kérdés formájában felvetette: nem lehetne-e megadni a vallásos embereknek azt a jogot, hogy csak egyházi házasságot kössenek, és ne legyen kötelező a polgári házasság intézménye. 2001-ben az Európai Parlamentben határozat született arról, hogy ezt nem lehet: nem lehet összekeverni a világi alkotmányossághoz kapcsolódó jogi rendelkezéseket a lelkiismereti és vallásszabadsággal, illetve azzal a kánonjoggal, amelyből a katolikus egyház aházasság szentségének a sérthetetlenségét levezeti. Ennek a 2001-es dokumentumnak a megszületésére az adott alkalmat, hogy a Vatikán felszólította Európát, közvetlenül a bírákat és az ügyvédeket, hogy ne bontsanak fel olyan házasságot, amelyek szentségi házasságként köttettek, mert ehhez nincsen joguk. A harmadik, szintén 2001-es dokumentum a nők emberi jogait korlátozó egyházi törekvésekről szól. Ebben nem csupán a muzulmán fundamentalizmusról van szó. A Vatikán az abortuszellenességgel, a nők önrendelkezési jogának a megkérdőjelezésével, az állam vonatkozó jogának a tagadásával kiváltotta az Európai Parlament ellenállását. Az EP - csekély többséggel, de mégiscsak többséggel - visszautasította ezt a beavatkozási szándékot, és úgy fogalmazott: őszinte aggodalommal tölti el az a törekvés, amelylyel a Vatikán a lelkiismereti szabadság körébe tartozó dolgokat akar korlátozni.
MN: De mi fejlődhet ki ebből a rejtélyes intézményes kapcsolatból?
KKM: Ez a kérdés választóvonal az európai politikai palettán: jobb- és baloldal között, liberális és konzervatív gondolkodás között. Aközött, hogy az ember önrendelkezési jogát tiszteljük, vagy nem tiszteljük. Amikor átideologizált államról beszélek, akkor az ember önrendelkezési joga szempontjából egyszer csak egymás mellé sodródik például az a világ, amit a hátunk mögött tudhatunk, ahol lánynak szülni dicsőség, aszszonynak kötelesség azzal a világgal, hogy vajon nem túlhajtott liberalizmus-e, ha egy asszony eldönti, akar-e gyereket vagy sem. Ez utóbbit a volt miniszterelnök vetette föl egy közelmúltbeli konferencián. Mitől félek? Attól, hogy az a választóvonal, ami két nagy politikai család között húzódik, az az egyik oldalon, a miénken ad csak garanciát arra, hogy az emberi jogokat semmilyen alapon nem lehet korlátozni. Még vallásetikai alapon sem. A vallás mindenkinek a magánügye. A legszentebb magánügye, ahogyan a dokumentumainkban fogalmazunk. Orbán Viktor 1990-ben ezzel teljesen egyetértett. Sőt, akkor a parlamentben talán ő mondta ki elsőként a kereszténydemokrata többséggel szemben, hogy a vallás magánügy. Aztán évek múlva azt mondta: a vallás a legszemélyesebb közügy. De ha a vallásból közügy lesz, és nem számít, hogy van-e előtte megszorító jelző, akkor megjelenik az az árnyék, amitől akár félni is lehet. De nem félni kell, hanem azt mondani: eddig és nem tovább. A lelkiismereti szabadságunk határain áthatolni nem lehet. Ez volt az oka annak, hogy egyévi európai parlamenti tanulóidő után, amikor az említett dokumentumokra felhívták a figyelmemet, úgy éreztem: igen nagy súlyú, ám nálunk e fontossághoz képest elhanyagolt kérdésről van szó.
MN: Hogy képzeljük el ezt a fajta egyházi lobbizást? Vannak-e határokon átívelő szervezetei?
KKM: Nincsenek. Személyi kapcsolatok vannak, és olyan szervezetei vagy egységei, munkaformái az Európai Parlamentnek, amelyekben ezek a kérdések óhatatlanul napirenden vannak. A törésvonalak között vannak nemzetiek is. A Francia Köztársaságban érinthetetlen az állam és az egyház szétválasztása. A franciák ebben pártállásra való tekintet nélkül teljesen egységesek. Kovács László teljes joggal mondta azt a parlamentben, hogy a konzervatív francia külügyminiszter nézetei közelebb esnek az én véleményemhez, mint a magyar jobboldaléhoz. Az állam és az egyház szétválasztása ügyében a Francia Köztársaság köztársaságként viselkedik. Borzasztóan szeretném, ha az én hazám is ezt tenné.
MN: A Vatikánt említette. A befolyásolási szándék eminensen katolikus törekvés, vagy a többi egyházban is élnek hasonló ambíciók?
KKM: Európában eminensen katolikus törekvés, mert Európában jelentős politikai súlya csak a katolikus egyháznak van. A protestánsok másképp szervezettek. Decentralizáltak, és ez a decentralizált egyházi rend az egységes fellépést és a politikával szembeni egységes nyomásgyakorlást nem teszi lehetővé.
MN: Az ön által említett tervezett alkotmányparagrafus mégis többes számot használ. A protestáns egyházak részéről is érez ilyen törekvést - függetlenül attól, hogy mennyi politikaipouvoirjuk van a megvalósítására?
KKM: Nem érzek. Az alkotmány nem tehet mást, mint hogy többes számban fogamaz, hiszen az emberi jogi közhely, hogy egyház és egyház között különbséget tenni nem lehet. Más kérdés, hogy Magyarországon erre is kísérletet tett az előző kormány, és akkor is én voltam az ügyeletes pofozógép. Hónapokon keresztül ment a huzavona a 90. évi IV. törvény módosításáról, és én akkor mértem föl először, hogy ebben az ügyben a parlamenti képviselők tudatlansága milyen feneketlen mélységű. Miután ezt a kétharmados törvényt nem sikerült módosítani, a feles adótörvénybe csempészték bele, hogy adóigazolást nem adhat ki olyan egyház, amelyik 1949 és 1990 között lett bejegyezve, mert akkor nem volt demokrácia Magyarországon. Miközben a hatályos magyar alkotmány 1949-ben kelt. De ezt az új kormány hatályon kívül helyezte. Ám e próbálkozás jelezte: erős törekvés van arra, hogy az úgymond nagy egyházak a jogban is egy másik státust szerezzenek. E vita egyik nagy tanulsága az volt, hogy nincs középút. Vagy azt mondjuk, hogy az állam jogi alapot és keretet ad minden egyház működéséhez, vagy azt, hogy államegyház van. Ha elkezdünk mazsolázni, és azt mondjuk, hogy aki 100 évnél régebben, az igen, aki 100 évnél korábban, az nem, akinek ennyi tagja van, az igen, akinek annyi, az nem, akkor olyan zavaros helyzetet teremtünk, ahol bármi megtörténhet: bárkit be lehet venni és bárkit ki lehet zárni a kedvezményezettek köréből.
MN: Mit szól a párttársai reakcióihoz? A kényszeredett reagáláshoz meg ahhoz, hogy volt, aki elhatárolódott öntől.
KKM: A reagálások többsége nem kényszeredett volt, hanem őszinte. Az engem ért sérelmeket meg már elfelejtettem, úgyhogy nem is értem, amit kérdeznek.
MN: Azt viszont nem ártana tudni, hogy ön a magánvéleményét mondta, vagy ma Magyarországon így gondolkodik egy szociáldemokrata párt.
KKM: Egy szociáldemokrata párt álláspontja világos: az állam és az egyház szétválasztása, a lelkiismereti és vallásszabadság, az egyházak közötti egyenjogúság és egyenrangúság biztosítása. Továbbá az, hogy a politika nem akarja befolyásolni az egyházakat, de azt is elutasítja, hogy az egyházak beleavatkozzanak a politikába. Gondoljon Horn Gyula tiltakozására a 2002-es választási kampányban. Ezek mind elhangzottak, de nem álltak össze olyan világos dokumetummá, ami valamiféle minimum lenne a gondolkodásban. De semmivel nem állítok most többet, mint amit korábban többször beleírtam az MSZP programjaiba. Most csak a kontextus volt más, mert mindez európai összefüggésbe került. A Medgyessy Péternek feltett kérdésre Gál J. Zoltán által adott válasz meg teljesen egyértelművé tette a helyzetet. Nem támadtam meg senkit. A túloldalon úgy tartottak filippikákat emberek, és úgy estek nekem, hogy az inkriminált két mondat kivételével fogalmuk sem volt arról, amiről beszéltem.
MN: Nem szólt senki a pártjából, hogy ezt nem kellett volna?
KKM: Volt, aki szólt. Ami megnyugtat és erőt ad, az az, ahogy a párttagok reagáltak. Eddig sem volt üres a naptáram, de most dőlnek a meghívások. A legkülönbözőbb korosztályok tökéletesen értették, hogy mit akartam mondani, és azt mondták: végre valaki kimondta.
MN: A szocialista párt nyilván úgy gondolkodik: nem a Fideszt kell szeretni, hanem az ingadozó szavazókat. A Medgyessy-kormány, feltesszük, ebből a meggondolásból juttat az idén különféle jogcímeken 53 milliárd forintot a költségvetésből a katolikus egyháznak. Ez sokak szemét csípi. Hisz a szavazói azt várnák ettől a párttól, hogy ne tömje a katolikus egyházat pénzzel. Mintha egy kicsit jobban smúzolna a kelleténél a kormány az egyházakkal, és ön ebbe zavart bele.
KKM: Éppen elég dolgot cipelünk a hátunkon, és a túl súlyos hátizsák időnként kibillenti az embert. A rendszerváltás utáni első években a mi nyakunkba varrták azt a kétségtelen tényt, hogy átideologizált államban éltünk, ahol előírás volt az egységes vörös ideológia. Az ebből fakadó erős bizonyítási kényszer vitte a pártot e téren egy toleráns útra, amivel nekem nincs is semmibajom. De e folyamat tényeiről, a konkrétumokról a nyilvánosság előtt beszélni kell. Például arról, hogy a Medgyessy-kormányt már csak azért sem lenne szabad egyházellenesnek nevezni, mert a megszorító intézkedések mindenkit érintenek, csak az egyházakat nem. Vagy ha egy önkormányzati óvodában egy gyerek száz forintot ér - ha az önkormányzat szegény, és nem tud hozzátenni az állami hozzájáruláshoz -, a katolikus vagy más egyházi óvodában több mint 140-et, egy magánóvodában pedig 25-öt. Pedig ugyanolyan magyar gyerekekről van szó. És sorolhatnám tovább, a felsőoktatás finanszírozásáig bezárólag.
MN: Ezt nem toleráns politikának, hanem túlkompenzálásnak neveznénk.
KKM: De nem valamiféle személyes, a rossz lelkiismeretből fakadó túlkompenzálás, hanem az adott történelmi helyzet helyreigazítását szolgáló törekvés.
bojtár-bundula
