Magyar Narancs: Mint a filmből kiderül, Murmelstein közelről ismerte Adolf Eichmannt, hiszen munkakapcsolatban állt vele, amikor az Bécsben a zsidók kényszer-emigrációját irányító hivatalt vezette. Murmelstein szerint Hannah Arendt Eichmann-nal kapcsolatos megállapítása a gonosz banalitásáról egyszerűen nevetséges. Ön szerint is?
Claude Lanzmann: Nézze, ez az egész "gonosz banalitása" dolog Hannah Arendt agyszüleménye, és nem valami megfellebbezhetetlen igazság. Olyannyira nem az, hogy a gonosz banalitása egyszerűen nem létezik. Banális a gonosz banalitásáról beszélni. Mégis, mit jelentsen ez? Tényleg nem tudom, mit akar jelenteni.
| ||
MN: Arendt szavai mostanra mégiscsak szállóigévé váltak...
CL: És éppen ez az egyik legbiztosabb jele, hogy szemernyi igazság sincs bennük. Hogy Eichmann banális alak lett volna? Ugyan már! Hogy kötelességtudó kishivatalnok lett volna? Semmi esetre sem volt az. Tudja, mi volt? Egy démon. Egy végtelenül korrupt valaki. Ördögi alak. Megpróbálták banális kisemberként lefesteni, mint egy bólogató bürokratát. De kérem szépen, ő egy lelkes aktivista volt. Még hogy Eichmann nem vett részt a bécsi kristályéjszaka pusztításában! Nemcsak az egyik szervezője volt, de aktívan részt is vett benne. Murmelstein a saját szemével látta, mégsem tartottak igényt a tanúvallomására Eichmann perében. A tárgyalás amúgy is csúfos kudarc volt. A vád pocsékul végezte a dolgát. Az ügyész szinte belefulladt a moralizáló beszédekbe, miközben Lengyelország földrajzát sem ismerte. Arra is képtelen volt, hogy megkülönböztesse Chelmnót Chelmtől. Össze is keverte a kettőt.
MN: A Murmelsteinnel forgatott felvételek miért nem kerültek be a Shoah című filmjébe?
| ||
CL: Tudja, milyen hosszú a Shoah? Ha még Murmelsteint is beleraktam volna, a végeredmény minimum 15 órányira rúgna. De nem csak ez volt az oka. A két anyag egyszerűen nem fért össze. A Shoah egy epikus, radikális mű a halál, a népirtás, a gázkamrák világáról. Murmelstein története viszont egyáltalán nem epikus. Murmelstein személyiségében nincs semmi hősies. Egy ember csupán, akinek nincs más választása. A Shoah nem a túlélésről szól, a Le dernier des injustes viszont egy túlélő története.
MN: Egy túlélő, akinek számos túlélő nem tudott megbocsátani.
CL: Jó pár zsidó nem szerette, mert a terezini tábor zsidó tanácsának utolsó elnökeként nem volt hajlandó a nevekkel üzletelni. A németek listákat írattak a zsidó tanács vezetőivel; össze kellett írniuk, hogy kik kerüljenek a deportálandók csoportjába. Annyit lehetett ekkor még csak tudni, hogy keletre, egy családoknak fenntartott gettóba küldik őket. A németek csak a mennyiséghez ragaszkodtak; ha ötezer embert mondtak, annak ötezernek kellett lennie. Murmelstein elődei, az őt megelőző zsidó vezetők nem mondtak nemet a listázásra, Murmelstein viszont igen. Ő ebben nem akart részt venni. Ezekről a listákról le lehetett kerülni - kinek mije volt, azzal próbált üzletelni. Ez maga volt a megvesztegetések melegágya. Murmelstein nem listázott, és nem üzletelt a nevekkel. Az interjú során elmesélt nekem egy történetet egy fiatalemberről, aki arra kérte, vegye le a nevét az egyik ilyen listáról. Sírva könyörgött, s ez így ment napokon át. A tizedik nap elteltével viszont, mint egy varázsütésre, a fiatalember kedve megváltozott, felderült, szinte kicsattant a boldogságtól. Mi történt? - kérdezte Murmelstein. Tévedtem - újságolta boldogan -, az nem az én nevem a listán, hanem az apámé. A film végén Murmelstein Isaac Bashevis Singert idézi : "Ha 100 év múltán valaki azt állítja, a gettóban lakók mind szentek voltak, ennél nagyobb hazugságot nem is tudok elképzelni." Murmelstein ehhez még hozzátette: "Ha szentek nem is, de mindannyian mártírok voltak. De nem minden mártír szent." Murmelstein sem volt az.
| ||
MN: Filmjének címe André Schwarz-Bart híres regényének a címére - Le dernier des justes - rímel, ha úgy tetszik, annak kiforgatása (a regény magyarul Igazak ivadéka címen ismert - K. G.). Schwarz-Bart könyvét a jó holokausztregények közé sorolja?
CL: Imádtam azt a könyvet. Egyszerűen imádtam. Schwarz-Bart sajnos már nincs közöttünk. Igaz barátom volt. És csodálatos könyvet írt.
MN: Ismeri Kertész Imre regényét, a Sorstalanságot?
CL: Kertész Imre a barátom.
MN: A Sorstalanság hőse a koncentrációs táborok boldogságáról beszél. Ön szerint létezik ilyen boldogság?
CL: Tudom, hogy ez szerepel a könyvben, de egyetérteni nem tudok vele. Semmiképpen sem.
MN: Miért nem?
CL: Mert nevetséges ilyet állítani. Lehet, hogy Kertész számára létezett boldogság, mert az ő életkörülményei kivételesek voltak. Három napig volt Auschwitzban, amikor Elie Wiesel is. Majd egy kisebb táborba küldték, Buchenwaldba, ahol a helyzet nagyon más volt. Ezért beszélhetett boldogságról. Persze nem egészen boldogságról ír, nem egészen így fogalmazott. Mi is a neve annak az olasznak, aki Az élet szépet csinálta? Benigni. Van valami hasonló a két megközelítésben.
MN: Látta a filmet?
CL: Igen, láttam. Borzalmas film volt. Teljes szívemből utálom. Napokat lehetne erről diskurálni.
