Magyar Narancs: A szellemtudományok egyenjogúsítását leginkább Kant nevéhez kötjük, aki nagyon leegyszerűsítve azt állította, hogy a hasznosságnál fontosabb az igazság. Efogadható-e ez az érvelés a 21. században?
Hans Ulrich Gumbrecht: A mából visszatekintve valóban van értelme Kanttal összekötni ezt a folyamatot, de történetileg ez nem egészen így történt. Kant ugyanis nem nevezte, nem nevezhette magát társadalomtudósnak - egész egyszerűen azért, mert ez a megkülönböztetés, a humán- és természettudományok szétválasztása még nem létezett. De hogy a kérdésre is válaszoljak: azért látom problematikusnak az ilyen érvelést, mert aki ma az igazság szót használja, azonnal hatalmas szkepticizmusba ütközik. Hogy meri egy ember kijelenteni, hogy ő birtokolja az igazságot? Hadd meséljek el egy történetet, részben ide kapcsolódik. Tegnap este a német tévében politikusok értekeztek az eurózóna és az EU előtt álló kihívásokról. Meghívtak egy professzor asszonyt, a téma legnagyobb szakértőjét, a közgazdasági Nobel-emlékdíj egyik esélyesét is. A kritikusok szerint ő volt a műsor legérdekesebb szereplője. De a politikusok egészen röhejes mértékben hagytak figyelmen kívül mindent, amit mondott. Miért? Mert egy tudós véleménye egyszerűen nem releváns, a tudománynak gyakorlatilag nincs hatása a valóságra. Pedig mégiscsak közgazdaságtanról van szó, és Németországról, ahol van némi hagyománya az akadémiai életnek, és relatíve nagy tisztelet övezi a tudományos beszédet. Kérdem én, ezek után mit gondolhat a bölcselet a saját szerepéről? Gyakorlati szempontból közelítve azt kell mondanom: ha még húsz-harminc évig folytatjuk azt a retorikát, hogy nálunk van az igazság, és a politika meg a gazdaság szereplőinek a humán értelmiségre kell hallgatniuk, akkor a bölcsészet megszűnik létezni. Ennek nem kell örülnünk, de ez a szomorú valóság.
MN: Mégis, mit lehetne állítani ezek helyett?
HUG: Jelen körülmények között ahhoz kell ragaszkodnunk, amit én kockázatos gondolkodásnak nevezek (riskful thinking). Ragaszkodni egyfajta intuitív gondolkodáshoz, amit a mindennapi életben nem engedhetünk meg magunknak, mert totálisan aláásná a mindennapi életünk biztonságát és hatékonyságát. Az intuitív gondolkodás feladata, hogy a világot komplexebbé tegye, hogy mindig új perspektívákkal gazdagítson egy adott diskurzust. Amit tehát a társadalom számára nyújtani tudunk, az a flexibilitás lehetősége, a képesség, hogy másnak képzeljük el magunkat, mint amilyenek pillanatnyilag vagyunk. Tehát ahelyett, hogy továbbra is magunknak követeljük a jogot, hogy irányt mutassunk a társadalomnak, azt kéne hangsúlyoznunk: mi vagyunk az a gondolkodás, amely fenntartja a lehetőségét egy nyitott, alakítható, saját alternatíváinak tudatában lévő társadalom működésének.
MN: Az ön számára fontos szerző, Niklas Luhmann szerint azonban a társadalom törekvése éppen az, hogy élhető szintre egyszerűsítse a világ végtelen összetettségét.
HUG: Luhmann szerint a társadalom különböző szociális rendszerekből összeálló alakzat. Elmélete szerint ezen rendszerek - például a politika, a gazdaság, a kultúra - többsége, éppen a legnagyobb befolyásúak redukálni akarják a komplexitást. Például mi ketten különböző szociális rendszerekben élünk, ezért kellett elmagyaráznia, milyen újságnak dolgozik, és mi a beszélgetésünk kontextusa. Ha két éve itt élnék, ezzel nem kellett volna fáradnia. A leegyszerűsítés szükséges a normális élethez, de nagy szükség van arra is, hogy legyen néhány terület - és nagyon kevés ilyen van -, amely a világ összetettségének fenntartásán és növelésén munkálkodik.
MN: Soha nem használja a tudomány szót a bölcsészettel kapcsolatban. Miért is?
HUG: Teljesen szükségtelen törekvés, hogy minden akadémiai diszciplínát ugyanúgy tudománynak hívjunk, és ugyanazon uralkodó elképzelés szerint jellemezzünk. Ha a természettudományok mintájára formáljuk a humántudományokat, az pont abban akadályozza ezeket, amiben a legjobbak. Amikor például a tanítványaim arról kérdeznek, hogy mi a módszerem, mindig azt válaszolom: az nincs. A módszer azt jelenti, hogy van egy előírás, egy ösvény, amelyet követünk, hogy eljussunk a válaszig. Ha ezt teszed, gyakorlatilag automata vezérlésre kapcsolod az agyadat. Márpedig a bölcsészet egyik legfontosabb feladata, hogy megtanítson önállóan gondolkodni.
MN: Nálunk mégis nagyon is jellemző, hogy a humántudományok a természettudományok követelményrendszerét próbálják alkalmazni. Vagy hogy külső erők kérik rajtuk számon ezeket.
HUG: Nem vagyok avatott ismerője a magyar tudományos életnek, de ahogy látom, itt két réteg különíthető el. Egyrészt a Monarchián keresztül érkező német hatás, másrészt a kommunista ideológia, amely ugyebár mindent borzasztóan tudományosnak akart feltüntetni. Még csak azt sem mondom, hogy ez szükségszerűen gonosz és szörnyű. De veszélyes. A bölcsészet ellen háború folyik, mivel nem termel semmi hasznosat. Márpedig egyszerűen nem tud, és nem is lenne szabad hasznosat előállítania! De abban a pillanatban, hogy tudománynak hívja magát, nyomás alá kerül, hogy mutasson fel valamit, aminek azonnali, gyakorlati haszna van. Ami nem fog menni. Ezért mondom azt, hogy ezekre a kérdésekre nem is szabad reagálni, mert ha megpróbálunk válaszolni, szükségszerűen elbukunk.
MN: De nem várhatja-e el a társadalom, hogy megtudja, mire és miért költik el a pénzét?
HUG: Dehogynem. Épp ezért nem szabad hazudnunk neki. Két évvel ezelőtt belementem egy ilyen vitába a Frankfurter Allgemeine Zeitung hasábjain, amit aztán a Bundestagban is megtárgyaltak. Nem állítom, hogy minden politikus olyan nagyon okos volt, és azonnal megértette, hogy igazam van. De volt erről egy értelmes vita, és bár sokan egyetértettek velem, ebből nem az következett, hogy csökkentették a támogatásokat. Egy normális társadalom képes felfogni, hogy a független gondolkodás önmagában elegendő érték, és elegendő gyakorlati haszon. Nem kell hozzáhazudni mindenféle mást. És tudja, mit? Az értelmiségnek számos lehetősége adódott, hogy irányítson egy társadalmat. Általában tragikus vége lett. A kommunizmust, ideológia ide vagy oda, nem a munkások, hanem az értelmiség irányította.
MN: Más gyilkos rendszereket meg nem értelmiségiek irányítottak. Továbbá, ha az ön gondolatmeneténél maradunk: a totalitárius hatalom alapja egy-egy végletesen leegyszerűsítő világkép - minden a zsidók, a kapitalisták, a bankok hibája. Ha innen nézzük, a bonyolultság előállítása létkérdés.
HUG: Hát éppen ez az. A kockázatos gondolkodás az összetettség fenntartása természetéből adódóan automatikusan ellenszegül mindenféle totalitarizmusnak. De nem hozhatunk létre koherens világmagyarázatokat. Nekünk az anarchia az erősségünk. Ha azt kérdezné tőlem, melyik politikai oldalon állok, nem tudnék felelni. Jó, eddig csak a demokrata jelöltekre szavaztam az USA-ban, de ha jönne egy tehetséges republikánus, és bár így lenne, gond nélkül támogatnám. Mert nekünk éppen ez a flexibilitás a feladatunk.
MN: Van abban tudatosság, hogy az érdeklődése kiterjed a hagyományos irodalomtudománytól vagy esztétikától távol eső területekre is? Értekezett már szexről, kreativitásról, graffitiről, sportról.
HUG: Soha nem döntöttem el tudatosan, hogy majd én programszerűen kiterjesztem a bölcsészet határait. Inkább arról van szó, hogy könnyen elunom magam. Csodálom azokat a barátaimat, akik egy teljes életet tudnak eltölteni mondjuk Borisz Paszternak szimbolista költészetének tanulmányozásával. De ez nem nekem való. Így elértem azt is, hogy - ahogy egyszer írták rólam - kevés olyan humán tudós van a világon, akit annyian ismernek, olvasnak, hallgatnak, mint engem. De ha teljesen őszinte akarok lenni, ezt nem küldetéstudatból tettem, hanem mert bevételt termel.
MN: Nemrég jelent meg könyve a sport esztétikájáról....
HUG: Igen, az például rengeteg bevételt hozott.
MN: Haknizott a tévében?
HUG: Az még hagyján, de két első osztályú német csapat és a FIFA tanácsadója is voltam.
MN: Az In Praise of Athletic Beauty kulcsfogalma a "forma epifániája". Gondolom, itt az epifánia egy lényegi tapasztalat, felismerés hirtelen felbukkanását jelenti. De elmagyarázná részletesebben?
HUG: Ez a könyv szép példája annak, amiről eddig beszéltem, és amit komplexifikációnak hívok. A stadionokban szurkoló közönségről a közvéleményben élő, hagyományos és ma is uralkodó kép, hogy ezek brutálisak, veszélyesek és agyatlanok. Nem volt szándékomban szépeket mondani róluk, de a fő tézisem, hogy ami ezeket az embereket a lelátóra csábítja, az az esztétikai tapasztalat, mégpedig a fogalom kanti értelmében. Na már most még csak azt sem állítom, hogy igazam van. De miután ez a könyv borzasztó népszerű lett, és számos vitát generált, megváltozott, vagy legalábbis gazdagodott a sportról, a szurkolókról való beszéd. Az elméletem szerint az emberek lelkesedésének, a csapatsportok népszerűségének oka a forma megtestesülésének varázsa, amely eseményjellegű, és epifánia abban az értelemben, hogy nagyon rövid ideig tart.
MN: Igaz lenne ez minden szurkolóra?
HUG: Természetesen vannak olyan seggfejek, akik hazamennek, ha eldőlt a meccs, és a csapatuk veszít. De a többség marad. Azért marad, mert ami igazán érdekli, az nem az eredmény, azt elolvashatná a neten - hanem a játék szépsége. Bizonyításképpen egyetlen példa. Nemrég volt egy német közvélemény-kutatás a generációmban: melyik volt a német válogatott legjobb mérkőzése, amit láttak? Elsöprő, 70 százalékos többséget kapott az 1970-es világbajnokság elődöntője az olaszok ellen. Amit Németország elvesztett! Én sírtam, de néhány hónap múlva már úgy emlékeztem rá, és ezek szerint majdnem mindenki más is, mint gyönyörű, dramatikus mérkőzésre. Mert nem azért nézünk focit, hogy a csapatunkat nyerni lássuk.
MN: Ha ezt az interjút befejeztük, Puskásról fog előadni.
HUG: Pontosabban az Aranycsapatról. Ez egészen új elmélet, ön hallja először. Röviden: annak okait keresem, mi okozta azt a diszkontinuitást a magyar labdarúgásban, amely véleményem szerint egyedülálló a világtörténelemben. Ugyanis amikor egy nemzeti válogatott ilyen magasságokba ér el, annak mindig következményei vannak. Például a holland foci az 1970-es években fejlődött fel, a totális labdarúgás első megvalósítójaként. Azóta is őrzik egy nagyszerű támadó foci hagyományát. De az, ami a magyarokkal történt, hogy a világ legcsodálatosabb csapatának hagyománya, a stílus és a színvonal nyom nélkül tűnik el, és ráadásul 1954 után azonnal - ez példátlan, ez maga a szomorú, tragikus kivétel.
MN: Múlt héten is egy viszonylag új elméletet adott elő, jóval általánosabb témában. Mit jelent az, hogy megváltozott az idő társadalmi konstrukciója?
HUG: Ma másképp éljük meg az időbeliséget. Elképzeléseim szerint a 19. századtól kezdve a historicista téridő (historicist chronotope) dominált, de ma már nem ez határozza meg mindennapjaink gondolkodását, érzékelését. A különbséget példákkal a legkönnyebb szemléltetni. Korábban azt gondoltuk, hogy - akár akaratunk ellenére is - kénytelenek vagyunk magunk mögött hagyni a múltat. Ma a múlt által megszállva élünk. Gondoljunk a vég nélküli nosztalgiahullámokra, vagy a minden adatot megőrző internetre. Másodszor: a jövő korábban a lehetőségek tárházát jelentette, most elsősorban fenyegetés. A globális felmelegedést nem mi választjuk. Nekem nem az a fontos, hogy ez bekövetkezik vagy sem, hanem hogy az emberek többsége így látja a jövőt. És végül: a korábbi téridőben folyamatosan magunk mögött hagytuk a múltat, és folyamatosan beléptünk a jövőbe, a jelen pedig csak felfoghatatlanul rövid átmenet volt. A 70-es, 80-as évek óta az agresszív, elhagyhatatlan múlt és az elérhetetlen, félelmetes jövő között ott a vég nélkül táguló, terjeszkedő jelen.
Névjegy
Hans Ulrich Gumbrecht 1948-ban született Würzburgban. Elmondása szerint azért tanult meg olvasni, hogy az Aranycsapatról szóló cikkeket megértse. Doktori címe megszerzése után Hans-Robert Jauss tanársegédjeként dolgozott Konstanzban. 1989-től a Stanford University professzora, 2000 óta amerikai állampolgár. Életműve jóformán beláthatatlan: 34 önálló kötet, 30 szerkesztett könyv, 300-nál több egyéb tudományos közlemény sorakozik az amúgy 70 oldalra rúgó publikációs listáján. Számos egyetem alkalmi előadója, illetve díszdoktora világszerte. Stanfordban francia, német, olasz, spanyol és portugál nyelvű irodalmakat is tanít, ezen nyelveken számos írást publikált. A Frankfurter Allgemeine Zeitung honlapján blogot üzemeltet Digital/Pausen címmel. A FAZ jellemzése szerint Németország egyik legbefolyásosabb közéleti szereplője.
