"Mindenki szólhat a másik bűneiről" - Alfred Grosser író, politológus

  • B. Simon Krisztián
  • 2011. január 13.

Külpol

A II. világháború után a német-francia megbékélés élharcosa volt, a mai munkáiban főképp Izrael és Franciaország politikáját vizsgálja. A Franciaországban élő politológussal tavaly év végén, a budapesti Goethe Intézetben tartott előadása előtt beszéltünk.
A II. világháború után a német-francia megbékélés élharcosa volt, a mai munkáiban főképp Izrael és Franciaország politikáját vizsgálja. A Franciaországban élő politológussal tavaly év végén, a budapesti Goethe Intézetben tartott előadása előtt beszéltünk.

Magyar Narancs: Gyerekként menekülni kényszerült Németországból, a világháború alatt Franciaországban bujkált, a rákövetkező évtizedekben mégis egy elfogadhatóbb Németország-képért küzdött. Miért?

Alfred Grosser: Apám kórházat vezetett, gyermekorvos volt, szabadkőműves és családfő, de Hitler nem látott benne mást, csak a zsidót. Ezért feleségével és két gyermekével el kellett hagynia Németországot. Egy hónap múlva meghalt, később a nővérem is meghalt vérmérgezésben, miközben kerékpáron menekültünk a németek elől. 1944 augusztusában éppen Marseille-ben voltam hamis papírokkal, amikor a BBC-ből megtudtam, hogy nagybátyámat és nagynénémet, akik addig a theresienstadti gettóban voltak internálva, a többi idős emberrel együtt átszállították Auschwitzba. Másnapra biztos voltam benne, hogy nincsen kollektív bűnösség. Nem szabad azt mondani, hogy "a németek" a hibásak. Pár héttel később pedig bizonyossá lett, hogy pont amiatt, ami történt, szerepet kell vállalnom Németország jövőjének formálásában. Ahhoz, hogy változás történjen, el kellett érni, hogy Franciaország ne úgy politizáljon, ahogy 1919 után. Az 1946-os francia alkotmányban az áll már, hogy elnyomó rezsimek felett győzedelmeskedtek, ez nagy lépés ahhoz képest, hogy 1919-et még úgy értelmezték, hogy nemzetek és népek felett arattak győzelmet. 1947-ben tértem vissza először a szülővárosomba, találkoztam a frankfurti polgármesterrel, aki a buchenwaldi koncentrációs táborból tért haza. A táborokat németek állították fel, de akiknek szánták, azok is részben németek voltak. Ezért mindig zavar, amikor azt látom, hogy a vezetők ünnepelnek, legyen az Charles de Gaulle és Konrad Adenauer a reimsi katedrálisban, vagy Nicolas Sarkozy és Angela Merkel a diadalívnél november 11-én. A helyszín szép és jó, ha az első világháborúra emlékezünk, de ha a másodikról van szó, akkor Dachau lenne a megfelelő helyszín. Hiszen az nem egy német-francia háború volt, hanem háború Hitler ellen.

MN: A német választók is támogatták Hitlert.

AG: A hatalomra kerülését általában a munkanélküliséggel és a gazdasági válsággal szokták magyarázni, de ez szerintem nem túl jó válasz, hiszen ugyanezek megvoltak az Egyesült Államokban is, de nem akarunk egyenlőségjelet tenni Roosevelt és Hitler közé. A teljes képhez hozzátartozik a versailles-i béke, a hagyományos antiszemitizmus, ami akkoriban nagyon erős volt Franciaországban is, meg az a széles körben elterjedt képzet, hogy a bolsevikok és a szociáldemokraták egyre nagyobb veszélyt jelentenek. Goebbels azt mondta, ha megvan a rendőrség és a média, azzal már uralhatjuk a fejeket - de még így sem volt meg egyhamar a kellő támogatottság. A parlamentben sem volt többségük, éppen ezért azoknak a képviselőknek, akik nem voltak nemzetiszocialisták, a fele börtönben kötött ki, és sokakat közülük kivégeztek. Kurt Schumacher, a szociáldemokraták későbbi vezetője már 1933-ban koncentrációs táborban volt, mert azt mondta, a nemzetiszocializmus előcsalogatja az emberben rejtőző gazembert. Szóval nem lehet azt mondani, hogy az egész nemzet lelkesedett volna Hitlerért. Hitler sose tudott abszolút többséget szerezni, kétharmadosról nem is beszélve. Persze nagy ujjongás követte a győzelmeket, főleg amikor bevonultak Párizsba, de a Gestapo jelentéseiből kiderül, hogy a társadalomra nem volt jellemző az eufória. Gyakran írták, hogy az emberek elkeseredettek, nem lelkesednek a háborúért.

MN: Említette, hogy az antiszemitizmus már korábban is nagyon erős volt. Gondolja, hogy talán fontosabb hajtóerő is lehetett, mint a nagyhatalmi törekvések?

AG: A történészek elcsodálkoztak, hogy mennyire nem játszott szerepet az antiszemitizmus. Konrad Löw most jelentetett meg egy könyvet, az több mint száz olyan történetet tartalmaz, amiben németek rejtegetnek német zsidókat. A soá kutatói nem akarnak ezekről tudni, Saul Friedländer például ismerte e dokumentumok némelyikét, mégis figyelmen kívül hagyta őket. Németországban sem beszélnek erről, pedig a német zsidók központi tanácsának elnökét is egy katolikus család bújtatta. Azt mondták, hogy a cselédlány házasságon kívüli gyereke. És persze engem is egy keresztény család rejtegetett Franciaországban. De ha azt nézzük, hogy ki mondta a legrosz-szabbat a háború utáni Németországról, akkor Esterházy Pétert kell említenem. ' a Német Könyvkereskedők Béke-díjának átvételekor azt mondta, hogy a Németország iránt érzett utálat fektette le a háború utáni Európa alapjait. De az emberek valójában az utálatnak pont az ellenkezőjét érezték.

MN: Mikor jött el az a pillanat, hogy Németországot normális európai országnak kezdték tekinteni?

AG: Normálisnak soha nem látták, inkább különlegesnek. S remélem, hogy továbbra is különleges maradhat. Németország alapja egyfajta etikai gondolkodás, ami egyrészről Sztálin, másrészről Hitler elítélésében gyökerezik. Az első berlini kaszárnya felavatásakor például az hangzott el, hogy a német hadsereg alapja a nemzetiszocializmus elítélése. A hazát vagy a nemzetet nem is említették. A hadsereg feladatának azt látták, hogy fellépjen a szabadságunkért, és mások szabadságáért. Ez volt az indok akkor is, amikor az egykori Jugoszláviában megjelentek a német csapatok, és ez érvényes most Afganisztánban is. Ugyanakkor ez a világkép manapság halványulni látszik, már Németország is majdnem olyan nacionalista, mint a többi ország.

MN: Mi volt a francia-német kapcsolatok döntő momentuma?

AG: A két ország már 1946-ban elkezdte keresni a kapcsolatot, és azóta létezik egy infrastruktúra, ami megelőzi, hogy igazán rosszra forduljon a viszonyuk. "Lent" mindig minden rendben van. Ezen például a testvérvárosi, az emberi és az oktatási kapcsolatokat értem. A politikában Robert Schuman francia külügyminiszter tett nagyon sokat, a döntő pillanat 1950. május 9. volt, amikor előterjesztette Európa újjászervezésére vonatkozó javaslatát. Ha akkor megkérdezte volna az embereket, akarják-e, hogy Németország újra egy szinten legyen a többi európai országgal, biztosan nemmel válaszolnak. De ő nem kérdezett, csak cselekedett, aztán idővel mögé állt a többség. És jött a De Gaulle-mítosz. A Der Spiegelnek három nagy ellensége volt: a mindenkori pápa, Franz Josef Strau§ egykori védelmi miniszter és Franciaország. Mégis, amikor De Gaulle 1962-ben Németországba látogatott, azt írták: a franciák elnökeként jött, de Európa császáraként tér haza. Utóbb aztán kiderült, hogy Konrad Adenauer meg sem várta, hogy hazaérjen De Gaulle, küldött egy kézzel írott levelet Robert Schumannak, amiben így írt: az egész látogatás alatt hálával gondoltam önre, mert lefektette a német-francia barátság és Európa alapjait. Azóta is, bármilyen politikai krízis van, a civil társadalom szintjén a két ország kapcsolatai egymással sokkal erősebbek, mint bármilyen más nemzettel.

MN: A német-francia megbékélést Magyarország is használhatná modellként a szomszédaival szemben?

AG: Párizsban ugyanezt a kérdést tették fel nekem az orosz-lengyel megbékélésről, és a két ország nagykövete előtt azt válaszoltam, hogy nem. A megbékélés csak azért működött, mert Németország a háború után teljesen más volt, mint korábban. Az elképzelhetetlen lett volna, hogy egy volt Gestapo-ügynökből kancellár legyen - de a KGB-s múlt látszólag nem akadály. Putyin ugyan odáig eljutott, hogy elismerje, Katyn az oroszok műve volt, de Sztálint újra tisztelet övezi Oroszországban. Ahhoz, hogy kibékülhessen két ország, egyrészt akarni kell a békességet, másrészt képesnek kell lenni átélni azt a fájdalmat, amit a másiknak el kellett szenvednie. Ankarában egy ízben a vendéglátóm arra kért, hogy az előadásomban lehetőleg mellőzzek két szót, az egyik az "örmény", másik a "kurd" volt. Beleegyeztem. Csupán annyit mondtam: az európai közösség egyik fő ismérve, hogy itt mindenki szólhat a másik bűneiről, a sajátjáról viszont kötelező beszélnie. Mindenki értette, mire gondolok. Ha például Románia és Magyarország múltját nézzük, nos, egyiküké sem makulátlan.

MN: Mit vár a jövőtől? Továbbra is fennakadások nélkül működnek a német-francia kapcsolatok?

AG: Sarkozyvel az a baj, hogy túl sokat foglalkozik önmagával. Persze német-francia ügyekben sokszor enged, Merkel gyakran tudja rábeszélni olyasmire, ami eredetileg nem is állt a szándékában. Ami viszont a jövőt illeti, ha Franciaország valamiben rosszul döntene, és ezért büntetést kapna Európától, azzal egy nacionalista hullám indulna Franciaországban, aminek az elnök az élére állna. A francia politikával az a probléma, hogy azt hiszi, Franciaországnak nem csupán egy európai állam, hanem egész Európa szerepét kell játszania. Másrészt a franciák hajlamosak úgy felfogni, hogy vannak kicsik és nagyok Európában - de ez nem jó felfogás, szerintem egyenrangú országok vannak Európában.

MN: A bevándorlók szellemi kapacitását kritizáló Thilo Sarrazin és a körülötte kialakult vita mennyire árthat Németországnak?

AG: Annak ellenére, hogy menynyien vették meg a könyvét, az embereknek nem tűnt fel, hogy sokkal több benne a szociális rasszizmus, mint az iszlám kritikája. A fő problémája, hogy a "jobbaknak" miért van kevesebb gyerekük, mint az alsóbb rétegeknek. Nem is értem, hogy a szociáldemokraták miért nem léptek fel erősebben az ellen, hogy valaki a pártjukból kulturálatlanságuk miatt hibáztatja azokat a rétegeket, amelyeknek társadalmi helyzetük miatt nincs is hozzáférésük a kultúrához. És még azt is hozzáteszi, hogy mindez jórészt a génjeikből fakad. De a vita csak az iszlámról szól - ezért azt gyanítom, hogy senki nem olvasta a könyvet. Mellesleg én is szívesen írnék egy olyan könyvet, amit milliók vesznek meg, de senki nem olvas el. Günter Grass neve alatt szoktak ilyenek megjelenni. Olyannal például még sosem találkoztam, aki végigolvasta volna a Patkánynőt.

MN: Christian Wulff német államfő azt mondta nemrég, hogy az iszlám is Németország része. Igaza volt?

AG: Nagyon jól tette, hogy mondta. Wulff-fal mellesleg nagyon jóban vagyok már évek óta, de kénytelen leszek majd számon kérni rajta az izraeli látogatását. Azt tette, amit általában a németek csinálnak. Azt hiszik, hogy a második világháború miatt kötelességük Izraelt védeni. A múlt miatti kötelességük viszont inkább az lenne, hogy ha kell, akkor a palesztinok miatt is aggódjanak.

MN: De Németország a múltjából adódóan jobban tenné, ha nem kritizálná Izraelt.

AG: Ennek pont az ellenkezője igaz. Az előadásomban is említettem, hogy Auschwitz miatt kötelességünk a szabadságot védelmezni. Említettem egy anekdotát, amelyben két zsidó találkozik, az egyik azt mondja, ilyen többet nem történhet a zsidókkal, a másik pedig azt, hogy ilyen többet nem történhet az emberiséggel. Én vele vagyok.

MN: Többször idézik azt a kijelentését, miszerint Izrael politikája előmozdítja az antiszemitizmust.

AG: Ez így igaz. A francia zsidó szervezetek mindig azt mondják, "mi vagyunk Izrael". Ezért ha Izrael rosszul cselekszik, az az ő fejükre száll. Ha a gázai övezetben az izraeli hadsereg háborús bűnöket követ el, és a zsidó szervezetek ennek ellenére kritika nélkül mindent elfogadnak, akkor az visszaszáll rájuk. Azt nem mondom, hogy ez lenne a kiváltója az antiszemitizmusnak, de felerősíti a már meglévő indulatokat. Mellesleg sok izraeli is kritizálja az ország politikáját.

MN: De azt is a szemére vethetik, hogy a kritikája a radikálisok malmára hajtja a vizet.

AG: Amikor 1975-ben megkaptam a Német Könyvkereskedők Béke-díját, szót emeltem a német foglalkozási tilalmak ellen. Rögtön megkaptam, hogy a szocialisták érdekében szólaltam fel. Ha mindig azt néznénk, hogy csak a megfelelő emberek kedvére beszéljünk, akkor soha nem is beszélhetnénk. Vannak, akik azért kritizálják Izraelt, mert a szívükön viselik a sorsát.

Neked ajánljuk

Grandiózus pamparamm

Raffaello 1514-ben befejezett freskóján I. Leó pápa és Attila néz farkasszemet egymással. Míg az egyházfő felett Szent Péter és Szent Pál levitál, a hun lovak riadtan szökellnek hátra, a barbár küldöttség pedig megretten a keresztény Isten jelenlététől.

Vivát!

Ha azt mondjuk, hogy augusztus 20. Magyarországon immár hagyományosan a nagy fővárosi falunap izzadmányos ünnepe, a színes, szagos, hangos talmi kunsztstüklik, égbe lőtt hamburgerek rajongóinak nagy találkozója, amikor megnyílnak a főváros csak erre az alkalomra tartogatott csodái az egymás sarkára hágni, falkában élvezkedni imádó tömegek előtt, akkor nyilvánvalóan lenézzük a vidéket, a vidékieket, a városi alacsonyabb néposztá­lyo­kat, mindenkit, aki úgymond felutazott, aki szembejön, s nincs kalap a fején.

Bármilyen szakos

Az elmúlt napokban több felől hallottuk rebesgetni – és nemcsak tanároktól, szülőktől, hanem tankerületi szakelemektől is –, hogy a kormány az ősszel a koronavírus-járvány újabb hullámára hivatkozva online oktatást rendel el. Néhány nappal ezelőtt Hadházy Ákos független országgyűlési képviselő is erről posztolt a közösségi oldalán, mi több, szerinte már „főispáni hivatalból” is érkezett ilyen értelmű szóbeli jelzés. A képviselő „teljesen életszerűnek” nevezi e lehetőséget, ámbár némi kétkedés is kiérződik soraiból.

Nadrágszíj a függönyre

Nem hirtelen támadtak és nem is múlnak el egyhamar a színházi szakma gazdasági nehézségei. A független, az önkormányzati és az állami fenntartású teátrumok növekvő rezsiárakkal és csökkenő nézőszámmal számolnak, de a jegyárakon senki sem mer nagyot emelni.

„Ha nem dicsérnek”

Urbán András előadásaiban láthattuk először itthon, aztán egyre több darabban tűnt fel. Nagyabonyi Emese újvidéki színésznővel a hazai és vajdasági színjátszás közötti különbségekről, a pálya nehézségeiről és a megtett útról beszéltünk.

A pimasz légy

A nemzetközi jog alapja az államok szuverén egyenlősége. Ebből adódóan bármely állam nemzetközi kapcsolataiban szinte semmi sem történhet annak kifejezett hozzájárulása, azaz szavazata nélkül. Kende Tamás írása az uniós magyar vétók margójára.

Haptákban

A kormány 52 milliárdos bérfejlesztést jelentett be, amelyből a rendőrök is részesülnek. Ez komoly emelés, de kérdés, hogy hosszú távon megállítja-e az állomány csökkenését.

Lombjuk se rezzen

A közelmúltban a mindenféle szükséghelyzetre hivatkozva született, s nagy szakmai felháborodást kiváltó kormányrendelet az egyéb szempontból is sérülékeny erdőállományban könnyítené meg a fakivágást. Nem véletlenül.