Noam Chomsky: "Orbán Magyarországa vezető szerepet vihetett volna Trump reakciós szövetségében"

Az Egyesült Államokban sosem ért véget a polgárháború, az Európai Unió továbbra is a lehetőségei alatt teljesít, Orbán rendszerének pedig csak mi, magyarok vethetünk véget, külső segítségre haszontalan várakozni. A 92 éves aktivista tudóst telefonon, otthonában értük el.

Magyar Narancs: Joe Biden több mint kilenc hónapja van hivatalban. Az új vezetés hogy látja Kelet-Európa illiberális demokráciáit?

Noam Chomsky: A republikánusok például imádják az illiberális demokráciát. Az Egyesült Államokat is ilyenné szeretnék változtatni. Ezért látogat Tucker Carlson és több más népszerű szélsőjobbos alak Magyarországra. Hogy megvallják Orbánnak, mennyire szeretik és támogatják. Ha visszatekint Trump geopolitikai programjára, amit persze nem ő, hanem a kormányzata készített, az elképzelés az volt, hogy Washingtont egyfajta nemzetközi reakciós központtá tegyék. Összehozzák a legreakciósabb államok szövetségét. Természetes tagja e társaságnak a protofasiszta Trump-klón, Bolsonaro és a szekuláris demokráciát leépítő indiai Modi.

Orbán Magyarországa vezető szerepet vihetett volna ebben a szövetségben.

Idetartoztak volna a Közel-Keletről az Ábrahám Egyezmény aláírói, az Egyesült Arab Emírségek és a jobbszélre tolódott Izrael, amely a technológiát, az erőt szolgáltatja. Szaúd-Arábia technikai értelemben nem csatlakozott, de gyakorlatilag igen. Bahreint Szaúd-Arábia kényszerítette a csatlakozásra, Marokkóra értékes foszfátmonopóliuma miatt volt szükség. Egyiptomnak nem kellett csatlakoznia, e nélkül is itt a helye, történelme legkeményebb diktatúráját éli éppen. Ezek és más, a hatalom közelében lévő, európai szélsőjobboldali csoportok alkották volna a Trump-kormányzat által megálmodott szövetséget, amelybe Magyarország tökéletesen beleillik.

Nézze csak meg a Republikánus Pártot, pontosan ugyanezt csinálják itt, az Egyesült Államokban. Tisztában vannak vele, hogy kisebbségben vannak, szavazóbázisuk a fehér felsőbbrendűség híveiből, az evangéliumi keresztényekből, az idősebb, vidéki, alacsony iskolázottságú amerikaiakból áll. Tudják, hogy igazságos választáson nem nyerhetnének. A republikánus államok azon vannak, hogy visszavágják a szavazási lehetőségeket, átstrukturálják a választókerületeket, hogy kisebbségben lévő és egyre fogyó pártként is megtarthassák a politikai hatalmat. Nos, ez maga az illiberális demokrácia.

MN: És mit tesz Biden, vagy mit nem tesz? Nyilván, van sürgetőbb dolga is, mint a kelet-európai illiberális demokráciákkal foglalkozni.

NC: Egyelőre, hogy úgy mondjam, félretette ezt a problémakört. Megörökölte Trump külpolitikáját, de egyelőre nem ez köti le a figyelmét. Azon iparkodik, hogy áterőltesse a belpolitikai programját, amire nagyon nagy szüksége van az országnak. A szociális ellátórendszer, az infrastruktúra összeomlóban van, az egészségügy egy katasztrófa. Gyermekgondozás, munkavállalói juttatások – mind-mind változtatásra szorulnak. Ebben maga mögött tudhatja a tömegek széles körű támogatását, a republikánus szavazókét is, de a Republikánus Párt száz százalékban ellene van. Ők abban érdekeltek, hogy Biden semmit se érjen el, ami a lakosság javát szolgálja, hogy aztán a demokratákat okolhassák a kudarcért, és jövőre ismét hatalomra jussanak. Ezt nem is titkolják, a végső céljuk, hogy minél inkább szenvedjen az ország. Biden minden olyan intézkedésének keresztbe tesznek, amivel jól járnának az amerikaiak. A demokraták közül is csatlakoztak hozzájuk, így az erőviszonyok úgy alakultak a két oldal között, hogy lehetetlenség átvinni a programokat.

MN: Pedig időről időre felébred a remény, hogy a megrozzant Kelet-Európában a nyugati demokráciák segítenek helyreállítani a demokratikus értékeket. Sokan Angela Merkeltől is ezt várták.

NC: Kelet-Európának megvannak a maga bajai, de ezeket magának, belülről kell megoldania. Az Egyesült Államok és Nyugat-Európa pozitívan és negatívan is hozzájárulhatnak a helyzethez, akár támogathatják is az illiberális demokráciákat, a Republikánus Párt például ezt akarja. Németország mint Európa gazdasági központja talán többet is tehetne, talán nem – de a lényeg mégiscsak az lenne, hogy mit tesz az Egyesült Államok, amelynek globális ereje messze meghaladja Németországét. Csakhogy e pillanatban az Egyesült Államok nem fog konstruktív szerepet játszani itt, hiszen maga is akkora belső válsággal küzd, amelyhez foghatóval utoljára a polgárháború során nézett szembe az ország.

A működő demokrácia túlélése vált kérdésessé. A megosztottság is nagyjából ugyanazon vonalak mentén rajzolódik ki, mint a polgárháborúban.

Nézze csak meg azokat a republikánus államokat, amelyek nagy erőkkel dolgoznak azon, hogy aláássák a demokráciát, és fenntartsák a fehér felsőbbrendűséget. Ez nagyjából a régi Konföderáció, plusz néhány nyugati, szélsőjobboldali republikánus állam, például Idaho és Wyoming. Az Egyesült Államokban a polgárháború igazából sosem ért véget.

 

Noam Chomsky. Fotó: Europress Fotóügynökség

MN: Mit jelentett ez a háború utáni háború?

NC: A polgárháború után a rabszolgaságot hivatalosan eltörölték, s következett tíz év, amikor a feketéknek nagyjából normális jogaik voltak. Majd 1877-ben Észak és Dél kompromisszumot kötött. A szövetségi csapatokat visszavonták Délről, így Dél azt tehetett, amit csak akart. Vissza is állították a rabszolgaságot, legalábbis annak egy kifinomultabb formáját. A Demokrata Párt eredetileg a rabszolgatartók pártja volt, de idővel furcsa koalícióvá változott: szegény munkások, liberális nagyvárosiak és déli rasszisták alkották.

És akkor ugorjunk a harmincas évekig, Roosevelt New Dealjéig: Európa a fasizmus, az Egyesült Államok a szociáldemokrácia felé mozdult el. De a New Deal és ez a fajta szociáldemokrácia nem is lehetett más, csak rasszista, a déli demokraták máskülönben nem bólintottak volna rá. Megindult például a szövetségi lakhatási támogatás, csakhogy ez szegregált volt, a feketéket kirekesztették. Ez a hatvanas évekig így is maradt, mígnem a polgárjogi mozgalom változást nem hozott. Ez volt az a pont, amikor

a Republikánus Párt Richard Nixon idején arra jutott, hogy úgy maradhat fenn, ha a nyílt rasszizmust választja.

Míg a demokraták a polgárjogokat támogatták, Nixon felismerte, hogy megszerezheti a déli szavazatokat, ha a Republikánus Pártot a fehér felsőbbrendűség pártjává alakítja. És ez az irányvonal tartósnak bizonyult. Reagan rasszista volt, nem is csinált titkot belőle, hogy a rasszista érzületekre apellál. Trump rasszizmusa pedig már totálisan nyílt volt. Az Egyesült Államok ezzel a mélyen gyökerező problémával néz szembe. Megjósolhatatlan, hova vezet ez a válság.

MN: Tehet-e valamit Európa?

NC: Európában megvan a lehetőség, hogy független civilizáló erővé váljék a világpolitikában, csak hát összefogásra sosem volt képes. Az Egyesült Államok alárendeltje maradt minden ügyben, mert nem tudja meghaladni belső problémáit – amelyek körébe Kelet-Európa illiberális erői is beletartoznak. Mindezt ráadásul beárnyékolja a szervezett társadalom összeomlásának lehetősége, hiszen nem lehet nem tudomást venni az egyre növekvő környezeti válságról. Rendkívül komoly a probléma, elég ha elolvassa az Éghajlat-változási Kormányközi Testület, az IPCC legutóbbi jelenté­sét. Alapvető fontosságú, hogy a század közepére teljesen felhagyjunk a fosszilis tüzelőanyagokkal, de gyakorlatilag egyetlen ország sincs a közelében annak, hogy eleget tegyen a kötelezettségeknek. Pedig ha ezt nem érjük el, olyan fordulóponthoz érünk, ahonnan nincs visszaút: megindul az emberi társadalom visszafordíthatatlan pusztulása.

MN: Az Európai Unió kész katasztrófa – mondta nekünk, amikor 2014-ben beszéltünk. Azért azt hozzátette, hogy majd csak jóváteszik, amit elrontottak. Változott valamit a véleménye?

NC: Hat-hét évvel ezelőtt az Európai Unió elsősorban a német bankok hatása alatt állt. Ezek nagyon durva és destruktív megszorító programokat írtak elő, amelyek súlyos következményekkel jártak az európai demokrácia és gazdaság számára. E tekintetben változott a helyzet. Az Európai Központi Bank Mario Draghi alatt tett néhány értelmes lépést, végre hallgattak a Nemzetközi Valutaalap közgazdászaira, akik szerint őrültség volt, amit csinálnak. De az EU alapvető problémája jelenleg is fennáll. Egyfelől továbbra is nagy ígéret, másfelől egy sor alapvetően antidemokratikus elemre épül. Az alapvető döntéseit nem a tagországok lakossága hozza meg, hanem a nem választott brüsszeli bürokrácia. És ez nem kevés haragot szül, ami nagyon káros. Ezt orvosolni kell. Működnek csoportok Európában, amelyeknek ez a céljuk, a legfontosabb közülük a DiEM25 mozgalom, amely azon dolgozik, hogy az EU értékeit megőrizve kiküszöbölje a súlyos hibákat. Ha ezek a kezdeményezések célba érnének, Európa vezető civilizáló erőként foglalhatná el az őt megillető helyet a világpolitikában.

MN: Úgy tűnik, a brüsszeli vezetés nem nagyon tud mit kezdeni egy olyan illiberális vezetővel, mint amilyen Orbán, aki többé-kevésbé sikerrel képviseli a saját érdekeit Brüsszelben.

NC: Igen, Orbán a maga hasznára fordítja az uniós forrásokat, miközben lerombolja a demokráciát Magyarországon és máshol is alá­ássa. Ennek nem kellene így történnie, lenne mód ezt megakadályozni – de ezt a munkát elsősorban Magyarországon kell elvégezni. Miközben az uniónak nyilvánvalóan szigorítania kellene a feltételeket mindazokkal szemben, akik megsértik az alapelveket. Ez nem könnyű lépés. Durva reakcióhoz vezethet, a helyzet akár rosszabb is lehet, mint amilyen most.