Azon kevesek közé tartozik, akik a kormányváltás után is a helyükön maradtak. Szakmai rátermettségét senki nem vitatja, hiszen, ahogyan ő fogalmaz, sokáig dolgozott a "terepen": református lelkészként, szociológusként, szociálpolitikusként, tizennégy éven át a Kallódó Ifjúságot Mentő Misszió ráckeresztúri drogrehabilitációs intézetét vezette, és megalakította a Magyar Drogterápiás Intézetek Szövetségét. Nemrégiben azt nyilatkozta, nem tartja elképzelhetetlennek, hogy a lágy drogok fogyasztása néhány éven belül nem von maga után büntetést. A múlt héten pedig bejelentette: rövidesen két tűautomatát szerelnek fel Budapesten.
Magyar Narancs: Miért van szükség ezekre az automatákra?
Topolánszky Ákos: Magyarországon az intravénás droghasználók lényegesen kevesebben vannak, mint más volt szocialista országokban. A droghasználat következtében történő fertőző megbetegedések száma és aránya is elenyésző, és azt szeretnénk, ha ez a jövőben is így maradna. Az automaták felszerelése annak a tűcsereprogramnak a része, amit másfél évvel ezelőtt kezdtünk el, hogy felszínre hozzuk és a kezelés felé irányítsuk azt a rejtőzködő populációt, amely más módon nem érhető el. A program többféle lehetőséget kínál: a Drogprevenciós Alapítvány Hollán utcai gondozója napi nyolc órában fogadja a rászorulókat, a "Drogbusz" különféle rendezvényeken jelenik meg. E primer megelőzési formák mellett létezik az ún. "outreach" tevékenység, amikor szociális munkások keresik fel segítséget kínálva a leginkább veszélyeztetett területeket, például a lakótelepeket, illetve létezik már a mobil prevenció is. Az egyik a Magyar Baptista Szeretetszolgálat "Cserebogár" kocsija, a másik a Kék Pont Alapítványé, amely a közeljövőben kezdi meg működését. Ezek folyamatosan járják a fővárost. Az automaták bevezetése valójában egy kísérlet. Elsősorban azoknak lehet jó, akik a felsorolt kapcsolatokat is megtagadják, viszont van bennük annyi tudatosság, hogy szükségét érzik a tiszta tű beszerzésének. A közeljövőben két helyen állítunk fel automatát, de előtte a Szigeten is szeretnénk kipróbálni.
MN: Miért éppen ott?
TÁ: Nem arról van szó, hogy szerintünk a Szigeten intravénás droghasználók tömegesen lennének jelen, de valószínű, hogy a nagyszámú fiatal között akadnak ilyenek is. Rajtuk keresztül szeretnénk hírét vinni a lehetőségnek.
MN: Eddig két alkalommal, tavaly március végén, majd október közepén nyilatkozta, hogy hamarosan felszerelik az automatákat.
TÁ: A késésnek kizárólag technikai akadályai voltak. Mivel Magyarországon senki nem foglalkozik ilyesmivel, külföldön kellett körülnéznünk. Végre találtunk egy gyártót Németországban, ő azonban meghalt, így másikat kellett keresnünk. Viszont már tavaly legyártattunk tízezer dobozt, hogy ezekkel töltsük fel a leendő automatákat. Ezek pillanatnyilag raktárban vannak.
MN: Elegendő lesz a két automata?
TÁ: Majd meglátjuk. Maga a tűcsereprogram is döcögve indult, hiszen kényes kérdésről van szó, bizalmatlanok az anyagosok, bizalmatlan a lakosság, a rendőrség. Az automaták a kezelő intézményekkel lesznek kapcsolatban, a drogambulanciák fogják működtetni, ami azért fontos, mert így bárki, aki szükségét érzi a kapcsolatfelvételnek, akadályok nélkül megteheti. Pályázaton keresztül támogatjuk azonban négy vidéki városban is az automaták kihelyezését, így nem csak a fővárosban lesz erre példa.
MN: A közelmúltban azt mondta, a büntetőjogot nem tartja alkalmasnak a kábítószer-fogyasztás csökkentésére, és elképzelhető, hogy a lágy drogok fogyasztása néhány éven belül nem von maga után büntetést. Ezt komolyan gondolta?
TÁ: A büntetőjog önmagában nem alkalmas a fogyasztás problémájának a kezelésére. Egyrészt a büntetésben kifejeződő természete miatt, miközben a fogyasztók sajátos élethelyzetükben inkább támogatásra szorulnak annak érdekében, hogy rendezzék életüket, és felhagyjanak a szer fogyasztásával. Másrészt komolyan kell venni, hogy a büntetőjog csak "végső eszköz" lehet, melyet meg kell előznie a társadalom által nyújtható számos más eszköznek, elsősorban a közösségi beavatkozásnak, a megelőzésnek és a terápiának. A kábítószerrel kapcsolatban annyi mítosz kering, annyi a rárakódott jelentés, hogy különösen fontos hinnünk abban, hogy a kábítószerrel kapcsolatos tanulási folyamatban előbb-utóbb tisztázódnak bizonyos félreértések. E tekintetben nagyon lényegesnek érzem a rendelkezésre álló számos más jogi lehetőség felvetését, így például a szabálysértési jog kérdésének megvizsgálását, ami enyhébb, inkább adminisztratív típusú büntetés, viszont mégis valamiféle keretet biztosít a fogyasztás esetében.
MN: Ha ezt május 4-én, a Vörösmarty téren mondta volna, nem biztos, hogy megússza ép bőrrel.
TÁ: Azon túlmenően, hogy az utcai demonstrálást semmiképpen sem tartom jó eszköznek egy egyébként is igen érzékeny társadalmi problémával kapcsolatos érvelésre, meggyőződésem, hogy ami ott történt, és számos szempontból igen tragikus volt, mégis haszonnal járt. A tüntetést követően elkezdődött ugyanis egy vita arról, hogy a fogyasztó büntetése vajon jó eszköz-e a kezelésére. Nálunk, a minisztériumban eddig két alkalommal találkoztak a szemben álló felek, és bebizonyosodott: e kérdés vonatkozásában konszenzust lehet elérni.
MN: Miért zajlottak ezek a beszélgetések zárt ajtók mögött?
TÁ: Nem voltak zárt ajtók, csak megkértük a média képviselőit, hogy inkább ne jöjjenek, mivel a résztvevők rendkívül túlfűtötten állnak a kérdéshez. Attól tartottunk, hogy publicitás esetén a téren tapasztaltakhoz hasonlóan könnyen elszabadulhatnak az indulatok. A beszélgetéseken be-igazolódott a várakozásunk; azt tapasztaltuk, ha nincs jelen a politika, nincs jelen a sajtó, akkor nagyon értelmesen és egymást elfogadóan tud kommunikálni egymással a két oldal.
MN: Tehát úgy gondolja, hogy ami a Vörösmarty téren történt, az csupán a médiának szánt show-műsor volt?
TÁ: Az egy felpuccsolt hangulat volt, és ilyen helyzetben a racionalitás mindig sérül. De ahogy békés kereteket teremtettünk, letisztultak az álláspontok. Már az első beszélgetésen konszenzus alakult ki abban, hogy a büntető politika nem a legjobb eszköz a fogyasztók felé.
MN: Ezt érthetjük úgy, hogy azok, akik akasztófával hadonásztak május 4-én, belátták, hogy nem kell mindenkit börtönbe csukni, aki elszív egy marihuánás cigarettát?
TÁ: Nem tudom, ki hadonászott akasztófával, de a beszélgetésen megjelentek egyetértettek ebben.
MN: Nem így Juhász Gábor MSZP-frakcióvezető-helyettes, aki az ön nyilatkozatát követően azonnal kijelentette: szó sem lehet törvénymódosításról.
TÁ: Nincs ebben semmi meglepő. A büntetőjog az elkövetési magatartásra vonatkozó rendelkezéseiben egy cikluson belül nem szokott változtatni. Egyrészt nehezen születik meg erre a politikai akarat, mivel egy törvénymódosítás mindig valamiféle üzenetet hordoz, és komoly konfliktusok felvállalását igényli. De a jogtudósok is azt mondják, nemcsak az lehet káros, ha egy törvény rossz, hanem az is, ha állandóan változik. Egy törvényi tényállásnak csak akkor szabad változnia, ha azt kutatások erősítik meg. Ezzel még mindenképpen várni kell.
MN: Akkor mi értelme van egy olyan kijelentésnek, mint amit ön tett?
TÁ: Az előző ciklusban két olyan nagyszabású kutatást is elvégeztünk, ami tudományos kritériumok alapján vizsgálta meg a kábítószerrel való visszaélés büntetőjogi szabályozását. A vizsgálatokat komoly érvekkel támasztották alá a törvénymódosítás szükségességét. Most azt kell megvizsgálnunk, hogy a módosított Btk. "működik-e". Tudni kell azt is, hogy a törvény sokkal kisebb mértékben változott, mint ahogy azt a felfokozott légkörben a társadalom érzékelte, illetve a politika közvetítette. Ezért is mondtam, hogy legfeljebb három év múlva lehet realitása annak, hogy szabálysértéssé váljon a lágy drogok fogyasztása.
MN: Mások szerint húsz év kell ehhez. Ha arra a hisztériára gondol, ami a választások idején volt, amikor olyan szórólapok jelentek meg, hogy az MSZP "legalizálja a drogfogyasztást", nem gondolhatja, hogy bármelyik párt támogatna egy ilyen törvénymódosítást.
TÁ: A politika sokat rontott a helyzeten, én azonban mégis optimista vagyok, és úgy gondolom, egy képviseleti demokráciában az a helyes út, ha a politika dönt az ilyen kérdésekben is. Tény, hogy a kábítószer-probléma hihetetlen túlreakciókat hozhat létre. Természetesen ezeknek semmi közük a valósághoz, de éppen azért vannak a szakemberek, hogy a dolgokat megpróbálják a helyükre tenni. Ez valóban hosszú folyamat, számos országban, ha visszanézünk, valóban húsz évre volt szükség. Azt hiszem, nálunk ez mégsem lesz ilyen hosszadalmas. Azért nem, mert mi most egy rendkívül felfokozott időszakban vagyunk a csatlakozás kapcsán, és ez felgyorsíthatja a folyamatokat a társadalmi tudatosság és a jogalkotás szintjén is. Azt mondtam, el tudom képzelni, hogy pár éven belül szabálysértési szinten kezelje az állam a lágy drogok fogyasztását. Azt viszont semmiképpen nem, hogy bármiféle legalizálásról szó legyen.
MN: Két évvel ezelőtt azt mondta: "A dekriminalizáló törekvések, tehát hogy büntetőjogi következmények alól mentesítik a drogfogyasztókat - ami nem azonos azzal, hogy egy szer fogyasztását legálissá teszik -, ott jelennek meg, ahol a drogprobléma méretei már meghaladják a lakosság tűrőképességét."
TÁ: Valóban igaz, hogy azokban az országokban jelent meg már a hetvenes évektől kezdődően a dekriminalizálás gondolata, ahol a legnagyobb problémát és szenvedést okozta például a nyílt drogszcénák megjelenése. Több évig éltem Svájcban, és az ott tapasztaltak alapján is mondtam ezt. Ott a probléma olyan méreteket öltött, hogy Zürichben a járókelők szeme láttára pusztultak el a szerencsétlen heroinfüggők. A svájci kormánynak - de említhetnék más országokat, Hollandiát vagy Spanyolországot - egyszerűen nem volt más választása, mint a dekriminalizáció. Magyarországon korántsem ilyen súlyos a helyzet, és remélhetőleg nem is lesz soha. De mivel jövőre az Európai Unióhoz csatlakozunk, nyilván ránk is fognak hatni azok a felismerések, melyek a közösségben "saját élmény szinten" előttünk már felvetődtek. Hozzáteszem, nagyon sokféle, egymástól élesen eltérő megközelítés létezik jelenleg az unióban is.
MN: Szintén két évvel ezelőtt nyilatkozta a Magyar Nemzetnek, hogy "a hatályos jogi szabályozások és a drogstratégiában megfogalmazottak eredményre vezetnek". Ezek szerint mégsem?
TÁ: Én nem vettem részt a Btk. akkori módosításában, már elfogadása után kaptam megbízást többek között a Nemzeti Drogstratégia kimunkálására, amiről valóban az a véleményem, hogy a közösségi együttműködések, a prevenció, a kezelés és a kínálatcsökkentés prioritásai mentén a programok valóban eredményre vezethetnek. A stratégia a Btk. friss módosítását adottságként kezelte.
MN: Sokan úgy gondolták, nem ez volt a helyes sorrend. Előbb kellett volna elkészülnie a stratégiának.
TÁ: Szerintem is. Sajnos nem így történt.
MN: Önnek pedig, jobb híján, állandóan a diszkrepanciával - a tételes jog és a jogalkalmazás közötti különbséggel - kellett érvelnie. Amit persze úgy is értelmezhetünk, hogy a törvényeket nem kell komolyan venni.
TÁ: Ez jogos kritika, természetesen nem szerencsés ilyesmivel érvelni. Mégis azt kell mondjam, hogy ezen a területen világszerte létezik a diszkrepancia, és ezt a drogpolitikában figyelembe is veszik.
MN: A 2000-ben elfogadott stratégiát szinte mindenki "jó anyag"-nak tartja. De sokan úgy látják, hogy az abban leírtak köszönő viszonyban sincsenek a valósággal. Hogy csak egy példát említsek, az igazságügyi orvos szakértőknek három év alatt sem sikerült definiálniuk a függőség fogalmát, noha a stratégiában szerepel ez az elvárás.
TÁ: Enyhe túlzásnak tartom, hogy ez a részprobléma fejezné ki a valósággal való köszönő viszonyt. A függőség fogalmát egyébként a DSM-IV, ez a nagy nemzetközi diagnosztikai rendszer írja le, csakhogy itt nem lehet metrikus adatokkal előjönni, mint ahogy például a fehérvérűség esetében, ahol a vörösvértestek számának csökkenésével maga a betegség mértéke is kifejezhető. A DSM-IV-ben az áll, hogy az tekinthető függőnek, akinél hét különböző feltételből négy megjelenik egyidejűleg. Csakhogy ezek a feltételek - amelyek között olyanok találhatók, mint az egyre nagyobb adagra való igény, vagy például az, hogy "hajlandó a saját legális körülményeit is veszélyeztetni" - nem mérhetők. Az igazságügyi orvos szakértők ekkora bizonytalanságban, ilyen horderejű kérdésben egyelőre nem vállalják a felelősséget. Már többször felkértük az igazságügyi orvosszakértői kollégiumot, hogy valamiféleképpen próbálja rendezni ezt a kérdést, de eddig nem érkezett érdemi válasz. Visszatérnék azonban a kérdésére. Úgy gondolom, ezek viszonylag kisebb, bár nem jelentéktelen problémák. Sokkal nagyobb jelentőséggel bír, hogy mit értünk el a saját magunk számára kitűzött célok közül. Summázva: van már mindenünk, de semmiből sincs elég. Kevés a szakember, a kórházi férőhely, a drogambulancia. Az elmúlt években igen komolyan fejlődtek a rendelkezésre álló források, kapacitások, nagyot fejlődött a prevenció, a drogprobléma tudományossága, a kezelői kapacitások területe is, de a stratégiában kitűzött célokat messze nem értük el. Márpedig igazi esélyünk csak akkor lenne!
Lapzártánk után jelentette be Gyurcsány Ferenc GYISM-miniszter, hogy átalakítások lesznek a tárcánál: a helyettes államtitkárokat nyílt verseny keretében választják ki. Topolánszky Ákos is csak akkor tarthatja meg a pozícióját, ha pályázatával bebizonyítja, ő a legrátermettebb.