magyarnarancs.hu: A könyv borítóján is szerepelt a kérdés, amit több, bíróként dolgozó interjúalanynak tettetek fel: ítélt-e már el ártatlan embert? Volt ilyen közöttük?
Laczó Balázs: Olyan, aki ártatlant elítélt, nem volt. Ezt a kérdést Nagy Zoltán és Köszler Ferenc korábbi bíróknak is feltettük. Mindkettő egyértelmű nemmel felelt. Köszler azt fejtette ki, hogy a bírói esküje után egy külön esküt is tett magának, hogy csak akkor fog marasztaló ítéletet hozni, ha a bűnösséget illetően szemernyi kétsége sincs. Nagy Zoltánnak volt olyan ügye, ahol minden bizonyíték a vádlott ellen szólt, aki ráadásul maga ellen vallott. Az összes szakértő őt tartotta az elkövetőnek. A tárgyaláson derült ki, hogy az áldozat csigolyáját fordítva, boncolás után nézték, és így már bukott az egész vád, mert nem illett bele a kés, amit a férfinál találtak. Nagyon kevésen, lényegében a bíró állhatatosságán múlt, hogy nem ítélték el.
Egyébként az iskolapéldát jelentő móri bankrablás győri szála is megtalálható a kötetben. Miután kiderült, hogy nem a valódi tetteseket ítélték el, a Győri Fellebbviteli Főügyészséget jelölte ki a Legfőbb Ügyészség arra, hogy bírálja felül a korábbi vádat, és járjon el újra. Ennél az ügynél arról is faggattuk Mészáros Tamás fellebbviteli főügyészt, mennyire volt együttérző a kollégáival, hiszen ő is elkövethette volna ezt a hibát.
Átérezte-e azt, hogy egy ilyen borzasztó malőr után hogyan érzik magukat azok az ügyészek, akik a vádat képviselték? Aki ebben az eljárásban részt vett, beleesett ebbe a csapdába, és megtörtént, aminek soha nem szabadna.
magyarnarancs.hu: Van egy olyen kérdésetek is, hogy irtózhat-e a vádlottól a bíró? Továbbgondolva: olyat tapasztaltatok, hogy az ügyvéd irtózik a vádlottól? Mennyire gyakori ügyvédek között, hogy valakinek a védelmét nem vállalja el a személye vagy a bűncselekmény miatt, aminek az elkövetésével vádolják? Válogathat-e az ügyfelei között morális alapon?
LB: Nagyon vegyes a kép az ügyvédek részéről. Volt, aki azt mondta: élet elleni cselekménnyel gyanúsított védelmét egyáltalán nem vállalja. Más pedig sokkal rugalmasabb ezen a téren. Olyan ügyvéddel is beszéltünk, aki gyermekbántalmazási ügy vagy szexuális erőszak gyanúsítottjának mond nemet és olyannal is, aki azt mondja: ügyvéd vagyok, és mindenkinek jár a védelem, ezért mindent elvállalok. De például Rácz Ferenc ügyvéd azt nyilatkozta, egyetlen kirendelést sem utasít vissza emberölési ügyekben sem, úgy áll hozzá, hogy ez neki kötelessége, de meghatalmazással nem vállal el ilyen ügyet.
magyarnarancs.hu: Van szó a könyvben családon belüli erőszakról, sőt családirtásról is. Az szinte közhely a kriminalisztikában, hogy az emberölések jelentős részét az áldozathoz közelálló személy, esetleg családtag követi el. Egy családon belüli konfliktusban az évtizedek alatt felhalmozódó sérelmek vagy az esetleges pszichés terheltség hogyan módosítja a cselekmény megítélését?
Sudár Ágnes: Az egyik ügyben, mely a Gál Katalin ügyésszel készült interjúban került szóba, maga az ügyészség kérte a vádlott felmentését, mert nem csupán pszichés beteg volt, hanem teljesen beszámíthatatlan, előtte már több mint egy évtizeden át pszichiátrián kezelt férfi, aki bomlott elmével a szüleit ölte meg. Összesen kétperces volt a vádbeszéd, a védelemé pedig csupán egyperces, ilyen szinte soha nem fordul elő. A 2010-es tényői gyilkosságnál, ahol a tettes a feleségét és a gyerekeit ölte meg, szintén egyértelműen kiderült, hogy pszichés betegség áll a háttérben. Érdekes kérdés, hogy ilyenkor a nyomozók, hogy állnak az elkövetőhöz. Felmenti-e őket a szemükben az, hogy nem tudták mérlegelni tettük következményeit, illetve a konkrét esetben maga a tettes is öngyilkos lett? A tényői ügy idején a megyei főkapitányság bűnügyi osztályát vezető Károlyi Zoltán válaszából az derült ki, hogy nem. Olyan bűnügyről is szó esett a Karácsony Anikó ügyésszel történt beszélgetésben, ahol az áldozatot a család minden tagja kihasználta valamilyen módon, a legtöbb esetben szexuálisan.
magyarnarancs.hu: A kötetből az is kiderül, hogy mi vár a börtönben azokra, akik szexuális bűncselekmény miatt kerülnek be?
SÁ: Nyilván lehet tudni, hogy nem sok jó. A kötetben egy büntetés-végrehajtási bíró el is mondja, hogyan derül ki ezekről az emberekről, hogy milyen cselekmény elkövetése után kerültek börtönbe. A jogszabályok szerint ezt a többi elítélt nem tudhatná. De valahogy mégis a tudomásukra jut.
magyarnarancs.hu: Ezt a személyzettől tudja meg a többi fogvatartott?
SÁ: Akár tőlük is, de van, hogy ettől függetlenül híre megy a bűncselekménynek. Például Szita Bence gyilkosait nem lehetett összeengedni a többi rabbal Sopronkőhidán. Sejtették, hogy bántalmaznák őket.
magyarnarancs.hu: Mennyire rutinszerű, kötelező eljárás, hogy az ilyen elítélteket izolálják a többi fogvatartottaktól?
SÁ: A Bűn és bűnhődés című fejezetből kiderül, hogy még tíz évvel ezelőtt sem egyértelműen így álltak hozzá. 2015 nyarán súlyos testi sértésért emeltek vádat három fogvatartott ellen, mivel addig bántalmaztak az egyik rabtársukat, hogy az majdnem meghalt. Az előzmény az volt, hogy egy kiskorú szexuális bántalmazása miatt elítélt férfit összeeresztettek a többiekkel, akik folyamatosan kínozták, így életveszélyes állapot alakult ki nála. Azóta azért már próbálják ezeket az embereket elkülöníteni. Ugyanígy,
ha volt bíró, rendőr vagy ügyész kerül börtönbe, nyilván őket sem eresztik össze azokkal, akikkel szemben intézkedtek. A volt rendőröket is elkülönítve őrzik, a többi rabtól elzárt körletben töltik a büntetésüket.
magyarnarancs.hu: A kötetben mennyire került szóba a rendőr, bíró, ügyész vagy ügyvéd által elkövetett túlkapás vagy korrupció témája?
LB: Ilyen konkrét eset bírákkal és ügyészekkel kapcsolatban nem merült fel, egyébként jellemzően nem ilyen kérdéseket feszeget a könyv. E tekintetben hadd védjem meg őket a közvélemény előtt. Nyilván kívülállóként senki nem lát bele mindenbe. Viszont a szüleim büntetőbírók voltak, illetve a nővérem is az volt mostanáig, és hozzám az évtizedek alatt azért eljutott volna, ha a korrupció a rendszer része lenne. Egyébként sem lenne olyan egyszerű egy bírót megvesztegetni, hiszen korábban a bírók mindig tanácsban ítélkeztek, tehát nem is lenne elég egy embernek pénzt adni. Illetve akkor már a másodfokon eljáró, teljes bírói tanácsot is meg kellene vesztegetni, hogy a korrupció eredményes legyen.
magyarnarancs.hu: Említetted, hogy a nővéred mostanáig büntetőbíróként dolgozott. Laczó Adriennről van szó, aki november végén lemondott bírósági tanácselnöki hivatásáról. Nehezen éli meg egy bíró a pályaváltást?
LB: Hamarosan ügyvédként fog dolgozni és nyilván nagyon furcsa lesz, de a fájdalmas részén az elmúlt években már túlesett, és azt hiszem, most már csak előre tekint. Nem ő az egyedüli, a könyvben szereplők közül is többen váltottak, bíróból ügyvéddé váltak, sőt, olyan is akad, aki aztán visszament bírónak. Csak egyikük mondta azt, hogy a váltás nem jelentett számára komoly kihívást, a többiek súlyos gondokkal küzdöttek. Egy ügyészből lett ügyvéd arról mesélt, hogy két éven át mindig felsorolta védőként a súlyosító körülményeket.
magyarnarancs.hu: A Sashegypusztán 2003-ban megölt Tompa Eszter ügye kapcsán a bűncselekmény elkövetésének a folyamata is érdekes. Egy piti bűncselekményeket elkövető átlagemberről van szó, aki egy gondatlanságból elkövetett közlekedési baleset miatt lenne csak tettesként elmarasztalható. Aztán mégis úgy dönt, hogy az ütközésben megsérült áldozatot megöli, a holttestet elrejti, a gázolást próbálja eltussolni. Mennyire volt ez racionális cselekedet? Hisz így végül sokkal súlyosabb büntetést kapott, mint a balesetért.
LB: Többen is megszólalnak a könyvben ezzel kapcsolatban. Horváth Csaba, aki az ügyben elítélt S. Attila első kirendelt ügyvédje volt, azt mondta, hogy 14 év alatt azért kitalálhatott volna ennél jobb védekezést is, és ő pont ezért hisz neki. Az ügyész viszont azt hangsúlyozta, hogy S. Attila nem jogász, így aztán ne csodálkozzunk azon, hogy rossz változatot talált ki magának. De az, ami történt, valóban irracionális.
SÁ: Németh Miklós bíró, aki elítélte, ki is mondta, hogy szerinte a gyilkosnak maradtak az üggyel kapcsolatban titkai, tehát, amit S. Attila a vallomásában mondott, nem biztos, hogy pontosan így történt. És most mindenki gondoljon arra, amire akar.
magyarnarancs.hu: Mi lehet ez a titok?
SÁ: Azt tudjuk, hogy a lányt lemeztelenítve találták meg. A rendőrség feltételezésében is ott volt a kéjgyilkosság. Viszont utána szexuális erőszakra utaló nyomokat nem találtak rajta. És végül egy kutyalopás buktatta le a tettest. De olyan hosszú ideig tartott a nyomozás, hogy ahány ember foglalkozott az üggyel, annyiféle verzió alakult ki.
magyarnarancs.hu: Ha elfogadjuk S. Attiláét, hogy véletlenül állt elő a szituáció, akkor mondhatjuk azt, hogy bárki gyilkossá válhat, aki pánikba esik egy ilyen helyzetben? Megtörténhet, hogy egy enyhe bűncselekmény akár gyilkossággá fajul?
SÁ: Az, hogy elüti a lányt, aztán pánikba esve, az őrület határán, beszűkült tudatállapotban berakja a csomagtartóba, még érthető. De aztán észrevette, hogy a lány még él. Ebben a kijózanító pillanatban másképp is cselekedhetett volna. Ha magamat beleképzelem a tettes helyébe, biztos, hogy nagyon örültem volna, hogy az általam elütött ember még él, még akkor is, ha épp gázolajat loptam, és félek a lebukástól.
magyarnarancs.hu: Mit mondana az általatok megkérdezett büntetőjogászok: a jelenlegi törvények szigorúak vagy enyhék? A halálbüntetésről vagy a tényleges életfogytiglanról mi a véleményük?
SÁ: A szentkirályszabadjai hurkos sorozatgyilkos ügyét itt tárgyalták Győrben. Ő volt az első tényleges életfogytiglanra elítélt vádlott. Vincze István nyugalmazott főügyésznek, aki akkor eljárt az ügyben,
nagyon markáns véleménye van arról, hogy igenis, a halálbüntetésnek helye lenne a büntetőjogban. Mi több, el is mondta: ha lett volna halálbüntetés, azt kért volna az elkövetőre.
A praxisában korábban előfordult, hogy ügyészként halálbüntetést indítványozott, de a bíró végül életfogytiglanra ítélte a vádlottat. Ám mikor egy ügyésztársa elmesélte neki, hogy milyen volt végignézni egy kivégzést, azt mondta: megkönnyebbült, hogy neki ezt nem kellett átélnie.
magyarnarancs.hu: Egy bíró vagy ügyész akkor látott először kivégzést, amikor ő vádolt, illetve ítélt halálra valakit, vagy már korábban is jelen lehettek egy halálbüntetés végrehajtásánál, hogy hozzáedződjenek?
LB: A már említett Köszler Ferenc nevelőtiszt volt egy börtönben, ilyen minőségében láthatott ítéletvégrehajtást; úgy fogalmazott, nem kívánja senkinek azt a látványt. Ő volt az egyetlen bíró, aki a megyében első fokon tényleges életfogytiglant szabott ki, és nagyon örült, hogy már nincs halálbüntetés. Édesapám az ítéletet meghozó bíró mellett dolgozott fogalmazóként, így ő is látott kivégzést. Abban az időben az ügyésznek, aki a halálos ítéletet inditványozta, valamint a bírónak, aki kimondta, ott kellett lennie a végrehajtásnál. Nagy Zoltán ítélte halálra 1987-ben a péri kettős gyilkost. Nekünk azt mondta, egy bíró nem teheti meg, hogy ami tetszik neki törvényből, azt alkalmazza, ami nem, azt figyelmen kívül hagyja. Ettől függetlenül nagyon örül neki, hogy már nincs halálbüntetés. Hallotta az életéért küzdő halálraítélt artikulátlan üvöltését, látta, ahogy rúgkapál, és úgy mozog a mellkasa a zihálástól, hogy olyannal még soha előtte nem találkozott. Ez a jelenet egy életre belé vésődött. Más bíróknak is feltettük ezt a kérdést. Tóth József ítélte el T. Károlyt, aki 1992-ben Győrben megölt egy taxist és egy testvérpárt. Pár évvel korábban ezt a gyilkost minden bíróság halálra ítélte volna. Tóth József azt mondta, amennyiben van halálbüntetés, nem okozott volna számára lelki vívódást kimondania.
magyarnarancs.hu: Vannak olyan ügyek a könyvben, amelyek kötődnek a rendszerváltás előtti, illetve utáni politikához. A mosonmagyaróvári sortűzpertől a bőnyi rendőrgyilkosságig, amelyben egy szélsőséges mozgalom ismert figuráját vádolták. Politikailag is releváns ügyekben jobban figyelnek arra „fentről”, hogy ki lesz a bíró?
LB: A sortűzperben ítélkező Habony János hadbíró leszögezte, hogy teljesen politikamentes eljárást folytattak le, szigorúan úgy tekintett erre, mint bármilyen más ügyre. De ilyenkor szinte elkerülhetetlen, hogy a bírót, illetve az ítéletet támadások érjék. Nagy Zoltán volt a másodfokon eljáró tanács vezetője a Cozma-ügyben. Őt például azzal támadták, hogy miért hozott enyhébb ítéletet. Abba az ügybe például a politika rendesen beleszólt, boldog-boldogtalan nyilatkozott róla a miniszterekig bezárólag. A bíró sejtette, hogy ez fog történni, és azt mondta, a közvélemény figyelme nem zavarta, de az igen, hogy a politika a legmagasabb szintről bele akart szólni, hogy az első fokon, Veszprémben hozott ítélet úgy jó, ahogy van, és ahhoz hozzá sem kell nyúlni.
magyarnarancs.hu: Volt közvetlen politikai nyomásgyakorlás a bíróra?
LB: Direkt politikai nyomás nem volt, közvetlenül a bíróságnak senki nem próbálta megmondani, hogy mi legyen az ítélet. De ha valaki folyamatosan azt hallgatja, olvassa, hogyan veszik le róla a keresztvizet, meg hogy kesztyűs kézzel bánik a bűnözőkkel, az azért hatással van rá.
magyarnarancs.hu: Németh Miklós bíró a kötetben azt mondja a Tompa Eszter gyilkosaként általa elítélt férfi vallomásáról, hogy „el kell fogadni, még ha maradnak is kételyek”. Az ártatlanság vélelméről szóló jogelv kimondja: minden kétséget kizáró bizonyítottság esetén lehet valakit elítélni. De van-e olyan ítélet, illetve beismerő vallomás, amely ténylegesen kizár minden kétséget?
LB: Köszler Ferenc azt mondta, abban egész biztos, hogy ártatlan embert nem ítélt el, viszont több olyan embert is szabadon engedett, akiről elképzelhető, hogy bűnös volt, de nem lehetett száz százalékosan rábizonyítani. Feltettük a kérdést, mi a rosszabb: elítélni egy ártatlant vagy felmenteni egy bűnöst? Mindenki azt mondta, hogy
rosszabb lenne egy ártatlant börtönbe küldeni, mint egy bűnöst futni hagyni.
Köszlert, amikor a tatabányai bíróságon dolgozott, úgy hívták, „vádiratgyilkos”, mert több felmentő ítéletet hozott, mint a többi bíró együtt. Inkább visszadobta a vádat, minthogy megalapozatlan bizonyítékok alapján bárkit elítéljen. Azt mondta: soha nem aludtam jól ítélet előtt, utána viszont igen.
