Magyar Narancs: A könyved alcíme: Személyes történetek. A nagy elbeszélés helyett a fókusz azokra irányul, akikkel a hátországban és fronton megesik a történelem, akikről nem szólnak a történelemkönyvek. Ez a fajta mikrohistóriai közelítés az utóbbi évtizedekben méltó vetélytársa, vagy ha úgy tetszik, kiegészítője lett a hagyományos diplomácia- és hadtörténetnek.
Bihari Péter: Megpróbáltam úgy megírni, hogy az is megtalálja a magáét, aki az eseménytörténetre kíváncsi, de úgy éreztem, ez magában unalmas lenne, engem sem nagyon érdekelne, és nem is ambicionáltam, hogy írjak még egy olyan könyvet, amilyenek addig már tucatjával születtek.
MN: Amúgy jól látom, hogy viszonylag kevés, magyar szerzők által írt összefoglaló született az I. világháborúról – mondjuk az elmúlt fél évszázadban?
BP: Valóban nincs sok. Akad néhány régi összefoglaló…
MN: Galántai József klasszikus világháború-története például sokak könyvtárában megvan.
BP: Sőt, már az én könyvem megjelenése után jelent meg Hajdú Tibor és Pollmann Ferenc A régi Magyarország utolsó háborúja című kiváló könyve, mely Magyarországra fókuszál, kicsit kitekintve a nagyobb összefüggésekre. Viszont egykötetes, korszerű, a világháború egészére koncentráló összefoglaló magyar szerzőtől nem nagyon akad a piacon – ebből a szempontból hiánypótlónak szántam a könyvemet, azzal a csavarral, hogy bőven legyenek benne személyes történetek is.
MN: Historiográfiailag, emlékezetpolitikailag is furcsa, miért maradt ki az I. világháború a magyar történettudomány fókuszából. Hiszen centrális jelentőségű volt Magyarország sorsára nézve – gondoljunk csak a Monarchia számunkra tragikus szétesésére.
BP: Mindenki a forradalmakra és főleg Trianonra fókuszált, és ezt hajlamosak voltak elválasztani a világháborútól. Később a II. világháború annyira kiszorított minden mást az érdeklődés homlokteréből, hogy például ezt követően, az államszocialista időszakban alig voltak – az említett Galántain kívül – komolyan vehető művek az I. világháborúról. A két világháború között azért csak-csak születtek könyvek róla, hiszen akkor még igencsak élő dolog volt a világháború, de Trianon Magyarországon mindent felülírt. Ráadásul számomra is nehezen megmagyarázható, hogyan sikerült e kettőt szétválasztani, elvégre a békeszerződések éppen a világháború kimenetele miatt lettek olyanok, amilyenek.
| ||
MN: Ez tudatos politikai narráció eredménye volt?
BP: Nem tudom, mindenesetre Magyarországon is megjelent a tőrdöfés (dolchstoss) legendának egy, az eredeti német verzióhoz képest letompított változata. Ha 1930 körül egy átlagmagyart megkérdeztek, hogy miért vesztettük el a háborút, akkor először is az inkompetens hadvezetést emlegette, második helyen a szláv és különösen a cseh katonák állítólagos árulását, és harmadik helyen azt, hogy a hátországbeliek áskálódtak, főleg a baloldaliak és a zsidók. A németeknél ez azért volt sokkal hatásosabb, mert az ő narrációjuk úgy szólt, hogy a hadvezetés tökéletes volt, csupán a hátország bizonyult méltatlannak a feladathoz.
MN: A könyvedből és a modern szakirodalom más tanulmányaiból is kiderül, hogy a legtraumatikusabb a háború első fél éve volt: a Monarchia és benne Magyarország akkor veszíti el szörnyű véráldozatok közepette a képzett tisztikar és a leginkább hadra fogható, kiképzett sorállomány nagy részét.
BP: Így van, ezt követően jöhettek a tartalékosok. Ez még a franciáknál is így volt: ők is erőltették a háború elején a frontális támadásokat a németek ellen. Kevésbé ismert, hogy 1914 augusztus–szeptemberében több francia halt meg, mint Verdunnél és még néhány későbbi véres csatában összesen. Rohamoztak a szép piros nadrágokban, kék kabátokban értelmetlenül, a géppuskafészkekkel szemben – mire rájöttek, hogy milyen hosszú lesz a háború, addigra nem maradt valami sok hadra fogható katonájuk. És ez a Monarchiára is igaz volt, tökéletesen ideillett a korabeli kuplé: akinek rossz a fegyvere, az ne hencegjen vele. Érteni vélem, hogy miért erőltették a támadásokat, de hogy ez ennyire gyatrán volt előkészítve, azt utólag nehéz megérteni.
MN: Minden ilyen háborúnál, ennél meg főként hosszú ideig ment a vita, hogy elkerülhető volt-e a fegyveres konfliktus.
BP: Erre nem tudok válaszolni, de az biztos, hogy véget ért az a hosszú évtizedekig tartó narratíva, hogy Németország a fő vagy szinte egyetlen felelős, és mellette még a Monarchia. Most szépen szétterítik a felelősségeket, és azt mondják: az oroszok, a franciák, a maguk módján a britek és a szerbek is benne voltak alaposan. Szeptemberben végre megjelenik magyarul is Christopher Clark ausztrál történész eredetileg 2012-ben kiadott bestsellere, az Alvajárók, amely pontosan ezt részletezi.
MN: Érdekes, hogy a szocializmusban felnőtt generációknak ez volt a magától értetődő, hiszen egybevágott Lenin világháború-értelmezésének sarokkövével – valamennyi imperialista hatalom egyformán felelős a háborúért!
BP: Így van, de mindez azért csak egy jó szöveg, és nem helyettesíti azt, hogy egy történész konkrétan megvizsgálja az egyes részfelelősségeket – ez ugyanis korábban hiányzott a történeti irodalomból. Egy ideig úgy látszott, hogy ez a vita lezárult, de most ismét kiéleződött, s például a szerb közvélemény kifejezetten ingerülten reagál erre: egy szarajevói szakmai konferencián a szerb történészek kikérték maguknak, hogy bárki az ő felelősségüket firtassa, miközben Gavrilo Principnek ismét szobrot emelnek az országban, Emir Kusturica pedig filmet forgat róla.
MN: A világháború minden résztvevőnél komoly szakítópróbának bizonyult, de mondhatjuk azt, hogy közülük talán a Monarchia, azon belül is a magyarországi társadalom vizsgázott a legrosszabbul?
BP: Ezt lényegében én is aláírom.
MN: A háború hatása viszonylag hamar kiélezte az interetnikus konfliktusokat, sőt, újabbakat teremtett, és növelte a szociális feszültségeket is.
BP: Sokan úgy magyarázzák, és nekem is rokonszenves ez a gondolat, hogy a még alig-alig létező magyar polgárságot szétverte a világháború. Ötven hónap nagyon sok idő: ne felejtsük el, a központi hatalmak blokád alatt voltak! Voltaképpen Magyarországnak kellett volna a hadsereg és a birodalom osztrák felének ellátását is magára vállalnia, ami gyengén ment, és a magyar politikai vezetés amúgy is önző módon viselkedett e relációban. 1915–16-ra már tényleg szétfoszlani látszott a társadalmi kohézió, és az emberekben erősödött is az érzés: ennek soha nem lesz vége. Az antantországok közelebb voltak a világtengerekhez, és amúgy is jobb módú, polgáriasultabb országok lévén lényegesen jobban viselték a nyomást.
MN: Eközben a hadi és a hátországi ellátási kudarcok nyomán beindult itthon a bűnbakkeresés minden fajtája.
BP: Így van, de azért ne felejtsük, Oroszországban ez már korábban elindult, és ők már 1917 elején beleszaladtak egy forradalomba: ott még gyorsabban szétverte a háború az alig-alig létező polgári meg kapitalista világot.
MN: A nemzetiségek egy részét nálunk ab ovo árulónak tartották?
BP: A szerbeket mindenképpen, időnként a románokat is, pláne, amikor Románia belépett a háborúba.
MN: És még nem is említettük az olaszokat – egy idő után, s ez a mozgósítás szempontjából volt fontos, egyre több lett a megbízhatatlannak tartott nemzetiség.
BP: Ebből a szempontból csoda, hogy egyáltalán 1918 őszéig kitartott a Monarchia. Állandóan megverték a hadseregét, és meglepő módon sokáig regenerálódni tudott: az olaszokkal szemben például kiválóan helytállt.
MN: A magyarországi háborús bűnbakképzési mechanizmus az antiszemitizmus megerősödésével járt a hátországban: a zsidókat üzérkedéssel, nyerészkedéssel vádolták, és azzal, hogy nem veszik ki a részüket a háborús erőfeszítésből, nem ontják elég lelkesen a vérüket…
BP: Nem hiszem, hogy ne vették volna ki részüket a háborús erőfeszítésből, de az biztos, hogy sok zsidó üzletelt, és ezek a sztereotípiák Ausztriában és Németországban is megvoltak. Már a korábbi könyvemben (Lövészárkok a hátországban, 2008 – a szerk.) is próbáltam írni e kérdésről, és három dolgot tartottam figyelemre méltónak. Egyrészt, hogy ez a folyamat 1916-tól indult be igazán, amikor elkezdődtek az igazi, a hátországot is érintő megpróbáltatások: például Románia hadba lépése, erdélyi támadása, az azt követő menekülthullám… Ehhez jöttek még a belpolitikai nehézségek és az erősödő érzés, hogy a háborúnak sosem lesz vége. Másrészt ez a középosztály problémája volt: sokkal egyértelműbben rajzolódtak ki az amúgy is meglévő határvonalak zsidó és keresztény középosztály között, sőt, a közvéleményben szinte szakadékká szélesedtek. Ezenfelül figyelemre méltó, hogy az összes zsidóellenes előítélet korábbiakra épül: szinte valamennyi antiszemita toposzt sikerült háborús formába csomagolni.
MN: Ezek a vádak, előítéletes toposzok megvoltak legkésőbb Istóczy óta.
BP: És túl is élték a világháborút. Ráadásul az emberek a sajtóban találkoztak velük, és úgy kezelték őket, mint a saját tapasztalatukat. A vicclapokban például egyáltalán nem volt tilalmas téma, hogy egy nagy szakállú, horgas orrú ember az utcán seftel – miközben fiaink a fronton véreznek. Mindez mindennapi témává vált, és sokaknak lehetett az érzése, hogy „én is pont ezt láttam az utcán!”.
MN: A Huszadik Század című polgári radikális folyóirat 1917-ben fel is teszi a kérdést ismert értelmiségieknek: Van-e Magyarországon zsidókérdés?
BP: És talán a legtöbben, politikai indíttatástól függetlenül és más-más értelmezésben, de végül igennel válaszolnak. Mellesleg zsidókörökben Jászit ezért árulónak tartották, mert maga is elevenen tartotta a témát, és nem azt kérdezte, hogy van-e antiszemitizmus, hanem hogy van-e zsidókérdés. Mindenesetre ez is nagyon jól mutatja, hogy az antiszemita hullám sem 1918–19-ben kezdődött.
MN: Nagyon keveset beszéltek arról, milyen hadicélokat tűztek ki a Monarchia magyarországi felének döntéshozói, véleményalkotói, elemzői, milyen perspektívái voltak az esetleg sikeres harcnak. A könyvedben is írsz ennek egy egzotikus formájáról, a turanizmusról.
BP: A pánturáni elméletek valóban ekkor lesznek népszerűek, de nemcsak nálunk, hanem a törököknél is. Tulajdonképpen mindegyik ország úgy lépett háborúba, hogy nem voltak igazán jól megjelölt hadicéljai. A háborúban is általános célokat fogalmaztak meg: biztonságban akarunk élni, vagy megsemmisíteni a fenekedő agresszort. A valós hadicélok hiányát pótolta nálunk a turáni és pánturáni gondolat, ami azután virágzott a két háború között is. Ez még keveredett fajelméletekkel, fajbiológiával – az az érdekes, hogy mindegyikben ott van Teleki Pál neve. Ha keresnünk kell egy korszerű politikust, aki mindenhol ott van, ahol ezek az új témák megjelennek, az éppen ő.
MN: Bármilyen elképzeléseink voltak is, 1918-ra valamennyi okafogyottá vált. De miért pont akkorra következik be az összeomlás? Miért jöttek egymás után a Monarchia harctéri kudarcai az olasz fronton és a Balkánon?
BP: Talán, ha a németek nem indítják meg abban az évben a nyugati fronton az utolsó offenzívájukat, akkor tovább kitarthattak volna. Szinte minden megváltozott azzal, hogy megérkeztek az amerikai csapatok: nem is a létszámuk volt a döntő, vagy hogy jól harcoltak volna – mert nem –, hanem maga a tudat, hogy jönnek! A nyugatiak úgy gondolták, hogy végtelen tartalékaik birtokában most már ki is várhatják a végét: a legtöbben úgy hitték, hogy csak 1919–20-ra nyerik meg a háborút. Feltehetően a németek is ennek tudatában támadtak: va banque-ot játszottak, vesztükre.
MN: Az a különös, hogy ami hadicélt a háború elején, sőt közben kitűztek maguk elé a központi hatalmak, az 1918-ra mind teljesült: Szerbia megsemmisült, Oroszország és Románia különbékére kényszerült, területük jó részét megszállták, beleértve a néhai cári Oroszország európai felének jó részét, ami a központi hatalmak éléskamrája lehetett volna.
BP: Igen, és ilyen értelemben teljesen racionális megfontolás lett volna a mából nézve, ha a német hadvezetés nem abból indul ki 1918 elején, hogy nyugaton is győzhetnek, hanem felajánl valami tisztességes békét nyugaton, és keleten kárpótolja magát. De máshogy gondolták.
MN: Sokan úgy emlegették a világháború utáni helyzetet, hogy ez nem béke, csupán fegyverszünet – mint utóbb kiderült, alig húsz évre.
BP: Mások, például de Gaulle a két világkonfliktust összevonva beszélnek harmincéves háborúról.
MN: Remek alkalom, hogy pont száz éve zajlott a világháború, mert rengeteg a feldolgozatlan téma. Hogyan látod, milyen új megközelítési módokat alkalmaznak, mit helyeznek a középpontba a mostanában publikált könyvek, tanulmányok?
BP: Erőteljesen foglalkoznak az erőszak problémájával, kiemelt téma az elemzésekben a harctéri idegsokk vagy a gránátnyomás kérdése – úgy orvosi, mint pszichológiai aspektusból. Most jelent meg egy könyv, amely a keleti front kapcsán bizonyítja, hogy a korábban gondoltnál jóval több – például a polgári lakosság elleni – erőszak kísérte a hadicselekményeket – mindezt belehelyezik a 20. századi erőszak-narratívákba. Fontos a háború tapasztalatainak transznacionális megközelítése, és zajlik a már ismert források újraértékelése, például a háború kitörésének okairól. Mindennek, a felelősség megosztásának van egy politikai üzenete is: mostanra Németország minden szempontból normális ország lett: nem úgy nézik, mint a hatvanas-hetvenes években, vagyis mint az állandó főbűnöst, aki Európát lángba borította. Magyarországon is volna mit kutatni, pont az előbb említett erőszaktémakörben: például mi történt Galíciában, mi történt Szerbiában, Albániában – ezekben a témákban csupán néhány kutató publikál. Arról most nem is beszélnék, hogy máig sem tudjuk, konkrétan hány magyar áldozata volt az első világháborúnak. Fura becslések forognak közkézen, melyek között tíz- és százezres nagyságrendű eltérések vannak.
MN: Eleve hatalmas szám, amit nálad olvastam: a Monarchia körülbelül kétmillió katonája esett orosz fogságba – közülük félmillió volt a magyar.
BP: Az egyikük pont a nagyapám volt, aki fogságba esett 1916-ban, megjárta Szibériát, leveleket küldött haza, kicsit megtanult oroszul, aminek nagy hasznát vette, amikor 1944–45-ben megérkezett a Vörös Hadsereg: legalább volt egy ember, aki minimális szinten tudott velük kommunikálni.
