Magyar Narancs: Egyes vélekedések szerint a mostani járvány törvényszerű következménye volt a globalizációnak, az emberiség létszámgyarapodásának, terjeszkedésének, a vadon élő állatokkal való mind gyakoribb kontaktusnak. Nem is lehetett más következménye mindennek?
Csányi Vilmos: Ezzel elég jól behatároltuk a járvány okait. Tudjuk jól, hogy a bioszféra teljes egészet alkot, részeinek csak funkciójuk van, de nincs különösebb céljuk. Amikor az ember a bioszféra olyan részeibe hatol be, amelyekből amúgy ki volt zárva, akkor gyakorta olyan kontaktusokba kerül, amelyekből könnyen származhatnak fertőzések. Az ősidőkben az emberiség még kis létszámú populációt alkotott, azon belül legfeljebb kisebb, egymástól elszigetelt közösségek kerülhettek kapcsolatba kórokozókat hordozó állatokkal – mondjuk denevérekkel, tobzoskákkal –, így az ekkor elszabaduló járvány legfeljebb ezt a kis közösséget és nem az egész emberiséget fenyegette. Úgy számítják, hogy húszezer évvel ezelőtt egész Európa lakossága körülbelül 20 ezer fő volt, elszigetelt, néhány száz fős kis csoportokban éltek. Ehhez képest már József Attila idején is 2 milliárdan voltunk, ma meg már lassan 8 milliárd ember él a Földön –
biológus szemmel nézve az a csoda, hogy nem tör ki mindennap valamilyen szörnyű járvány.
Az emberiség a maga higiéniás felkészültségével, legyen bármilyen is az egyes államok egészségügyi helyzete, mégiscsak távol tudja tartani a járványok többségét, ami magában is különleges dolog, ennek híján már régóta sokkal pusztítóbb járványok sújtanának minket. A 14. századi nagy pestisjárvány idején Európa a lakosságának felét elvesztette, ehhez képest a koronavírussal egyelőre egészen jól megúsztuk.
MN: A koronavírus-járvány komoly teszt is az emberi közösségek számára, adaptációs következményekkel. Mennyire vizsgáznak jól az egyes populációk?
CSV: Evolúciós alapon minden vírusfertőzésről úgy gondoljuk, hogy az valamilyen adaptációs következményekkel jár. Amikor még jóval kevesebben voltunk, s jött valamilyen vírus, az elvitte a populáció egy részét – ez egyfajta szelekció. Az emberi szervezet rendkívül komplex, aki átesik egy fertőzésen, de nem hal bele, nem lesz komolyabb baja, annak az anyagcseréje valószínűleg egy picit más, mint azé, aki fiatal kora dacára belehal a fertőzéses betegség okozta komplikációkba. Minden vírus- vagy akár bakteriális fertőzés megváltoztatja egy kicsit azt a génállományt, amellyel az emberiség rendelkezik, de ez evolúciósan akkor működik jól, amikor még csak kevés ember alkotja a populációt. Amikor már sokan vagyunk, akkor egy ilyen járvány sem okoz észlelhető változást.
MN: Ha a biológiai lényegünk nem is változik meg, de módosul az, ahogy igazodunk mások viselkedéséhez, és okulunk mások, így más államok járványellenes intézkedéseiből, majd ezeket adaptáljuk a saját környezetünkbe.
CSV: Hol igen, hol meg nem. Vajon mi lesz jövőre, milyen változások várhatók a járvány után? Két tényező lehet fontos: az egyik az, hogy kulturális viselkedését illetően az ember rendkívül konzervatív, tehát nyilván mindenki vissza akar térni az előző formákhoz, korábbi szokásokhoz. Ha azonban elég hosszú ideig megváltozott körülmények között élünk, akkor azt is megszokjuk, esetleg meg is akarjuk tartani.
Az a kérdés, hogy ha tényleg lesz működő vakcina, és két év múlva visszatér a nyugalom, akkor melyek lesznek azok az újonnan meggyökeresedett kulturális formák – online munka és oktatás, online kultúra és szórakoztatás –, amelyek megmaradnak, és milyen régi kulturális formák visszatéréséhez fogunk ragaszkodni.
Elképzelhető, hogy például a repülési szenvedélyünk csökkenni fog a járvány után. Nemrégiben olvastam, hogy az emberiség 1 százaléka repüli az összes repülőutak 50 százalékát. Márpedig ez a klímaváltozás szempontjából is értékelhető mennyiségű szén-dioxid-kibocsátással jár. Úgy hiszem, hogy a közösség érdekében ilyen esetben bizonyos korlátokat el kéne fogadni, és ez talán most megtörténhet.
MN: Sokat kárhoztatjuk a globalizációt, amely lehetővé tette a járvány villámgyors elterjedését, ugyanakkor ez tette lehetővé azt is, hogy ilyen hatékonyan reagáljunk.
CSV: Lassan már egy éve foglalkoztat, hogy ez a járvány globális jelenséggé nőtte ki magát. Globális abban az értelemben is, hogy a nagy populáció léte tette lehetővé, másrészt a járványra adott válasz az egész világra kiterjedő globális szerveződés jeleit mutatja, ami önmagában is korszakos jelentőségű. Minden ország reagál, mindegyik igyekszik átvenni a többiek tapasztalatait, megosztják a tudományos eredményeket. Sok milliárd embert kell ellátni vakcinával – de meg fogják oldani. Olyan globális szerveződés indult el, amilyenre még nem volt példa.
MN: Mennyit segített vagy rontott a helyzeten, hogy a világhálón sosem látott mennyiségű információ ömlik ránk?
CSV: Csak akkor tudunk egységes kultúrában élni, ha a kultúra elemeit mindenhová el tudjuk juttatni, és ellenőrizni is tudjuk, hogy lényeges részeit megtartják-e. Régen az egyház és a hadsereg tudta a leggyorsabban eljuttatni a legszükségesebb információkat, ma már bárki megteheti, hogy széles körben eljuttassa az általa fontosnak tartott üzenetet, még akkor is, ha az baromság. Gyorsan, mindenkit el lehet érni, de arra nem hagynak időt, hogy szakértők is megbeszéljék, egyeztessék az üzeneteinket, hozzászóljanak, és csak az értelmes rész menjen át tömeges mértékben. Egy szükséges és nagyon hasznos eszköz társul valamivel, ami nagyon rossz: a fals információk terjedésével. Ez most is remekül megfigyelhető: van, aki el sem hiszi, hogy létezik maga a vírus vagy a Covid-19 megbetegedés. Miközben a glóbuszon százezrek halnak meg benne fájdalmas körülmények között. Ha pedig valaki azt hiszi, hogy pokoli nagy járvány van és megnézi a statisztikákat, akkor azt látja, hogy az egész bolygó tekintetében az 1,3 milliós Covid-halálozás látszólag nem olyan sok. A glóbuszon hetente közel 2 millió ember hal meg különböző, részben természetes okokból – betegség, baleset, erőszak stb. –, akkor ehhez képest ez az utóbbi 11 hónapra eső több mint egymillió halálos áldozat nem tűnik olyan nagynak. A közlekedési balesetben egy év alatt elhunytak vagy éppen az öngyilkosságot elkövetők – és nálunk mintegy 2500-an halnak meg így évente – nem kapnak ekkora figyelmet. Viszont a 65 év felettieket nagyon nagy százalékban, kiugróan érinti, és a társadalomnak éppen az a feladata, hogy ezt a korosztályt megfelelően védje, ami komoly szerveződést igényel.
MN: Az említett halálozási adatokat tényként, szinte fix adottságként kezeljük, de a koronavírusnak ezen felül esnek áldozatul olyanok, akik hosszabb-rövidebb ideig még élhettek volna.
CSV: Ami hosszú ideig jelentkezik, azt az emberek óhatatlanul adottságként kezelik. Amikor az év elején még nem tűnt annyira komolynak a járvány, az értem aggódó feleségemnek azt mondtam: nem fél nap mint nap beülni az autóba? Az is legalább ennyire kockázatos! A folyamatos kellemetlenségeket megszokjuk, és csupán az azoktól ugrásszerűen eltérő dolgokat vesszük figyelembe. Ha azután ezek is gyakorivá válnak, akkor ezt is megszokjuk. Az ember egyik előnyös tulajdonsága, hogy képes hamar alkalmazkodni a gyorsan változó körülményekhez. Ez tette lehetővé, hogy az utolsó 2 millió évben nagyon különböző természeti körülményekhez alkalmazkodjon. Csak az a gond, hogy ilyen nagy populáció esetén az is megfontolást érdemel, hogy mihez kell feltétlenül alkalmazkodnunk. Mi az a határ – nem biológiailag, hanem kulturálisan –, amit érdemes megszokni, és hol kell az asztalra csapni, hogy ezt már nem vállaljuk.
MN: A mostani járvány különlegessége, hogy a tudomány képviselői kommunikálnak a laikusokkal. Mennyire sikeres ez a kommunikáció?
CSV: Szerintem hatékony volt, de azért azt is figyelembe kell venni, hogy ez nem úgy működik, mint a személyes kommunikáció. Ha valakit szemtől szembe, vitázva, érvelve kell meggyőznöm arról, hogy ez a betegség veszélyes, és tenni kell ellene, akkor ebben egy-két óra alatt sikert lehet elérni. Populációszinten, amikor az interneten tízezrek mondanak véleményt, s a legképtelenebb baromságok, de mellette tudományos megalapozottságú – ugyanakkor megfelelően értékelendő – állítások is előkerülnek, akkor a meggyőzés folyamata is igen lassú. A járvány elején sokan fogalmaztak meg marhaságokat – olyanok is, akiktől az ember nem is várta. Szépen lassan alakult ki, hogy mi a maszkviselés szerepe, miben áll a fontossága – a járvány korai fázisában még olyat is lehetett hallani, hogy nem szabad maszkot viselni, mert az növelné a szén-dioxid-koncentrációt a légzőrendszerben.
El kell fogadni, hogy ez lassú folyamat: jó néhány hónap, akár fél év is kell ahhoz, hogy a vírussal, az általa okozott betegséggel kapcsolatos nézetek tisztázódjanak.
Sikeres tehát a tudomány kommunikációja, csak lassabb, mint a személyes meggyőzés, és ezen egyelőre nem tudunk változtatni. Itt jön elő, hogy az iskolának arra kéne megtanítania a diákokat, hogy az életben tudjanak kérdezni, és értelmezni a válaszokat. A Magyar Tudományos Akadémiával történteket mindenekelőtt nem az intézetek elvesztése miatt sajnálom – számukra a jelenlegi is egy lehetséges működési modell. Nagyon ártalmas volt az Akadémia megalázása, társadalmi tekintélyének rombolása. Meg kell hagyni az MTA-t mint a tudás ellenőrzésének intézményét, és vigyázni kéne arra is, hogy megbízhassunk benne, mert a politika erre a funkcióra nem alkalmas. És nem azért, mert a politikus rosszindulatú vagy kárt akar okozni, hanem azért, mert neki a tudományon kívül számos más szempontot, például a saját újraválasztási esélyeit, hatalmának megtartását is figyelembe kell vennie. Ezek eredője pedig nem biztos, hogy a tudomány álláspontját fogja tükrözni. Az ellenzék is ugyanígy van ezzel, tehát senki ne gondolja azt, hogy az egyik oldal folyton ostobaságokat mond, a másik meg örök igazságokat – sajnos, a politikusok főleg a politikáról beszélnek, nem éppen tudományos igénnyel.
Meg kéne tanulnunk, hogyan viselkedjünk, ha információáradatban állunk. Korántsem minden hülyeség, ami szembejön, csak tessék megkeresni a hiteles forrásokat, tessék megtanulni, hogy mit lehet elhinni. Azt is érdemes lenne megérteni, hogy a tudományos eredmény és a társadalmi gyakorlat két teljesen különböző dolog. A tudós tiszta esetekkel, modellekkel dolgozik, a társadalmi megvalósításban pedig számtalan emberi tényező is jelentkezik. A védőoltások feltalálásának köszönhetjük, hogy ilyen sokan lehetünk, de ez nem biztos, hogy jó nekünk.
MN: A járvány idején vizsgáznak az egyes országok politikai vezetői is. Mennyire volt ügyes e tekintetben a magyar vezetés?
CSV: Ezt most még túl korai megítélni, ha egyszer a járvány véget ér, ami legalább még egy-másfél év, akkor lehet majd visszatekinteni. Én semmi olyan adatot nem látok, ami azt sugallaná, hogy valamit nagyon-nagyon, végzetesen elszúrtunk volna. A nagyvilágban sem látunk ilyet, habár voltak helyek, ahol többször kellett korrigálni. Sajnos ez nem vigasz az áldozatok hozzátartozóinak, de az emberiség a hibáin keresztül tud csak tanulni. Menet közben próbáljuk az intézkedések jó és rossz elemeit elfogadható egyensúlyba hozni, és hogy mi az elfogadható, az a kulturális történetünk függvénye.
MN: Bár tavasszal és a második hullámban ugyanaz a járványszituáció, mégis máshogy reagált rá a lakosság Magyarországon és Európában is. Az Orbán-kormány pedig hetekig húzta, hogy határozottabb, drasztikusabb döntésekkel vessen gátat a járvány terjedésének.
CSV: Nehéz ezt most megítélni, azt hiszem, utólag e tekintetben is okosabbak leszünk. Természetesen nem érdemes a gazdaságot tönkretenni, nagyon szép elgondolni, hogy mindenki hazamegy, három hét múlva előjövünk és már senki sem beteg, mert aki az volt, az ennyi idő alatt már meggyógyult és nem is fertőz. Egyébként ritka az olyan eset, amikor nincsenek potyautasok, mindenki fegyelmezetten, tömegszinten ugyanúgy cselekszik. Nem akarjuk, nem szeretjük, nincs kedvünk, lusták vagyunk vagy egyszerűen félreértjük, sajnos ilyen az ember, örüljünk, ha számtalan érdekű, szándékú ember cselekedeteinek az eredője legalább jó irányba mutat. Mondhatjuk azt is, hogy a kormányzat túl sok lélegeztetőgépet vett, de a nagyobb baj az lett volna, ha a szükségesnél kevesebbet szereznek be. Legfeljebb majd eladják! Én ebben nem vagyok olyan szigorú, nagyon nehéz összeegyeztetni a gazdasági, a politikai és az egészségügyi szempontokat. Nehéz megítélni, hogy melyik döntési opciónak milyen hatásai lettek volna, és ha nekem kellett volna dönteni, én is bizonytalan lettem volna. Az viszont nagy hiba, hogy a kockázatelemzések nem nyilvánosak. Ráadásul minél kevesebb kézben van a döntés, annál kiszámíthatatlanabb a jó eredmény.
MN: A kormány tavasszal mintha jobban hallgatott volna a kutatókra, ezért is vezettek be hamarabb szigorú lockdownt. Azután mintha Orbán csalódott volna bennük, és ősszel sokáig ügyet sem vetett a figyelmeztetéseikre.
CSV: Én azt látom, hogy amikor ezek a szakemberek megszólalnak, akkor sokszor olyan merev modellben gondolkodnak, amit biztos nem lehetne elfogadni. Elméletben működhet a totális lezárás, de akkor hogy alakulna az ellátás, mit fogunk enni? Vagy halmozzunk fel három hétre való élelmet, vizet, gyógyszert? Egy matematikai modell alapján hozatnának döntéseket, ami szigorúan csak az egészségügyi, járványügyi szempontokat veszi figyelembe, a gyakorlati életet nem.
MN: És a három hét nem is lenne elégséges. Viszonylag nagy számban találnak olyanokat, akik ennél hosszabb ideig is pozitív teszteredményeket produkálnak.
CSV: Ha mindenki a lakásán haldoklik, az sem megoldás. A súlyos betegeket csak el kell vinni kórházba, valakiknek el kell látni őket, tehát így elfojtani nem lehet a járványt, csupán a terjedési sebessége csökkenthető. Csak annyit tehetünk, hogy a csúcsot laposabbá tesszük, lavírozunk a járványterjedés és a gazdasági összeomlás között, és várjuk a vakcinát.
MN: A vakcinával kapcsolatban kialakult egyfajta csodavárás: jönnek a nyugati, az orosz, a kínai védőoltások, és egy csapásra véget vetnek a járványnak!
CSV: Gondoljuk csak el, 8 milliárd ember van – ha csak a felét be akarjuk oltani, ahhoz is 4 milliárdnyi oltóanyagra lenne szükség. Ez elképesztő mennyiség! Soha egyetlen vakcinakészítő sem számíthatott korábban ilyen keresletre. Az egyik hagyományos vakcinatechnológiában tojásból kell a vírust kitenyészteni. Kérdezem, hol van ehhez sok milliárd tojás és az ezeket feldolgozó vakcinaüzem? Nyilván sokkal jobb megoldás az RNS-vakcina, de ez meg vadonatúj eljárás, nem tudjuk, hogyan reagálunk rá. Itt lesz húszféle vakcina, és eldönthetjük, ki melyiket hajlandó beadatni magának, és azután egy év múlva derül ki, melyek voltak a jó választások.
Hagyományos esetben 4–5 év egy ilyen vakcina kifejlesztése – fantasztikus, elképesztő teljesítmény, hogy az RNS-vakcina esetében az ötlettől az első embereknek beadott adagokig mindössze 6 hónap telt el.
De ez még nem azt jelenti, hogy száz százalékig megoldja majd a gondjainkat. Abból a 4–5 évből 2–3 év biztosan itt is hiányzik, elég csak a mellékhatások minden gyógyszer esetén hosszan sorjázó listájára gondolni. Biztos jó lesz a vakcina, és én is be fogom adatni magamnak, de százszázalékos biztonságot és hatékonyságot nem ígérhetnek a vakcinák kifejlesztői – teszem hozzá, nem is ígérnek. El kell fogadnunk a nagy számok törvényét: ha 95 százalékban jó és hatásos a vakcina, akkor lesz 5 százalék, akinél nem hat vagy mellékhatásai lesznek, és esetleg én is belekerülhetek ebbe a peches csoportba. Az embereknek meg kellene tanítani elemi statisztikai összefüggéseket, hogy mérlegelni tudjanak egy ilyen döntést.
MN: A járvánnyal kapcsolatos pánik és bűnbakkeresés egyre több állatfajhoz kapcsolódik. A vadon élő denevérek és tobzoskák után a bundájukért tartott nyércek jöttek. Nem lehet, hogy a zoonózistól, a kórokozók átugrásától való félelem mind több, akár vadon élő emlősfaj kiirtásához vezethet?
CSV: Azokat a nyérceket amúgy a bundájukért tartották, és előbb-utóbb legyilkolták volna őket. Különben is együtt élünk azzal, hogy húsukért tartott állatok millióit öljük meg azért, hogy jóllakhassunk. A vadon élő állatok elfogyasztásával viszont nem csak magunkat veszélyeztetjük, de a bioszférát is pusztítjuk, ami minket is magába foglal. Megjegyzem, ez a mostani egy átmeneti állapot. Alighanem kétszáz év múlva, ha akkor még lesz emberiség, egy sokkal kiterjedtebb bioszféra vesz majd körül minket, míg mi mindannyian nagyvárosok óriási épületeiben fogunk élni. A bioszférát pedig kénytelenek leszünk békén hagyni, mert a túléléshez megfelelő hőmérséklet, elegendő víz és oxigén szükséges, és ezek mind a bioszféra „termékei”. Látjuk most is, mi történik, ha tönkretesszük a bioszférát.
MN: Mi lesz a járvány következménye az egészségügyi rendszer és az egészségipar szempontjából?
CSV: A jövőt illetően valószínűleg nagyon fontos tanulság, hogy ki kell építeni egy vírustesztrendszert, hogy legközelebb ne a semmiből állítsák fel a betegellátásnak ezt a járvány idején kulcsfontosságú alrendszerét. Ki kell építeni egy jól működő kontaktfelderítő szervezetet, és persze szükséges rendbe tenni az egész egészségügyet. A vakcinakutatás és -termelés biztosan fel fog futni, itt ugyanis milliárdokról van szó. Rengeteg új vállalat és új kutatás születik majd, mert még jön járvány biztosan.
MN: Mi lehet a járvány hosszú távú, maradandó társadalmi, gazdasági hatása?
CSV: Az idegenek kerülése és a saját csoport felértékelődése lehet a járvány egyik lehetséges maradandó hatása. A kényszerből elfogadott új szokásokhoz is ragaszkodhatunk majd utólag. Ha tavasszal gyorsan megoldódott volna a járványhelyzet, akkor semmi nem történt volna, de mivel a járványhelyzet vélhetően elhúzódik a jövő év végéig, ez azt jelenti, hogy az új szokásaink már másfél-két évig működnek, és akkor már elképzelhető, hogy meg is maradnak. Most csak néhány emberrel tartunk szorosabb kapcsolatot, akiket beengedünk otthonunkba, és nem félünk tőlük, hogy fertőzhetnek. Megmaradhat ezekhez a szűkebb közösségekhez való kötődés. Hosszú ideig megmaradhat az is, hogy lehetőleg kerüljük az idegeneket.
MN: A járvány és most már a hideg miatt is egyre többet maradunk a lakásban összezárva az állatainkkal. Ennyire szoros, meghitt ember-kutya/macska kapcsolatot talán még nem is élhettek meg. Mi lesz a hatása rájuk, ha ez az állapot egyszer véget ér?
CSV: Talán senki nem gondolja végig, hogy ha ez a járványhelyzet abbamarad, akkor a kutyának (macskának) hirtelen azzal kell szembesülnie, hogy a gazdája megint elmegy napközben otthonról, és csak estére jön meg. És ez bizony komoly pszichés sokk lesz az állatok számára. Talán nem ártana erről is mesélnie a médiának: nem úgy van az, hogy itt a vakcina, és három hónap múlva visszatérünk a régi kerékvágásba, a régi szokásainkhoz. Inkább fokozatosan kell váltanunk, ha egyáltalán vissza akarunk térni a régi ritmushoz. A kutyát is csak fokozatosan lehet átszoktatni egy másfajta tartási viszonyra.
MN: Akkor ebből a szempontból is inkább maradjon home office?
CSV: Igen, elképzelhető, hogy jobb lenne. És remélhetően az állam is rászánja magát, hogy az online oktatáshoz szükséges eszközöket olyan áron juttatja el mindenkinek, amelyet meg is tudnak fizetni. És jó lenne, ha ezekkel az új technikákkal szélesebb tömegek is megtanulnának bánni, nem azért, hogy felváltsák a régi, hagyományos technikákat, hanem azért, hogy kiegészítsék azokat.
Az interjú a Magyar Narancs 2020. november 26-i számában jelent meg.
