Magyar Narancs: A ’70-es években A sajt és a kukacok című könyvével alapozta meg hírnevét mint a „mikrotörténet-írás” megalapítója. Elmozdult-e azóta történészként ettől a megközelítéstől?
Carlo Ginzburg: A sajt és a kukacokban egyszer sem használtam ezt a szót – az olasz történészek könyvemhez kapcsolódó vitájából nőtt ki a mikrotörténelem. A könyvben egyrészt egy kivételes esettel, egy kivételes dokumentummal találtam magam szembe, másrészt úgy tekintettem a molnárra, Menocchióra, és arra, ahogyan a könyveket olvasta, mint valami sokkal fontosabb jelenség példájára. Ez a feszültség, amely a kivételes eset és a lehetséges általánosítás között fennáll, már a kezdetektől a megközelítésem része volt, és számomra ez a gondolat áll a mikrotörténetírás mint projekt középpontjában is. Azóta is folytattam a munkát a mikrotörténelemmel, és reflektáltam a mikro és a makro közötti kapcsolatra is. Véleményem szerint a mikro- előtag nem a vizsgálat dimenziójára vonatkozik, hanem a mikroszkópra. Ezért kapcsolódhat híres személyekhez és ismert eseményekhez éppúgy, mint ismeretlenekhez. A döntő az analitikus megközelítés.
MN: A CEU-n ezúttal a szekularizmusról tartott előadásokat, és úgy beszélt róla, mint „befejezetlen projektről”, amely a 16. században kezdődött. Miért maradt befejezetlen?
CG: Egyesek, mint az egyiptológus Jan Assmann, azzal érvelnek, hogy a szekularizmus az ókori Egyiptomban kezdődött – különböző kronológiák vannak, de én Machiavellinél kezdtem. A szekularizmus címke, amit mi alkottunk meg, de a tartalma változhat, ha különböző perspektívákból nézzük. Azért befejezetlen, mert a vallás és a vallásosság eszközeinek használata évszázadok óta folyamatos, és képtelenség megmondani, hogy mi fog alakulni belőle. El lehet képzelni egy teljesen szekularizált világot, vagy egyfajta kompromisszumot vallások és államok között, de azt is, hogy a vallások globális szinten visszatámadnak. Engem nagyon érdekel a szekularizmus mint jelenség, amely a vallás eszközeinek újrafelhasználását is magába foglalja. Az egyház és az állam szétválasztása, ami a francia laicitással jelent meg, egyszerre norma és ideológia, ám elfedi a sokkal bonyolultabb valóságot. Egyértelmű, hogy a politikai kommunikáció is újrahasznosítja a vallási kommunikáció eszközeit és technikáit. De maga a politika is: ha csak azt nézzük meg, ami most történik Olaszországban a bevándorlókkal. A katolikus egyház egyes részei betöltenek bizonyos szerepet, elvégzik azt, amit az állam nem képes, vagy nem akar megtenni. Ez igazán figyelemreméltó, de mivel ugyanabban az országban történik, és ugyanazok az emberek vesznek benne részt, ezért a viszonyrendszer elég bonyolult. Néhány éve Palermóban a tanúja voltam egy elképesztő találkozónak, amelyet a helyi érsek szervezett indiaiak, zsidók és arabok részvételével. Előtte soha nem láttam ilyet Olaszországban, állami szinten ehhez a nyitottsághoz foghatót. Olaszországban korábban volt egy kereszténydemokrata párt, de ma már egy párt sem hangsúlyozza közvetlenül a kapcsolatát a vallással. A katolikus egyház mégis jelen van, és ezt nem lehet figyelmen kívül hagyni.
MN: Eközben mégis kitapintható a tendencia a vallás politikai felhasználásában – például az Egyesült Államokban vagy akár Magyarországon is.
CG: A vallás politikai felhasználása mindig is jelen volt. Ez a viszony nyilván megváltozott, amikor a szekuláris államok létrejöttek, de nem hiszem, hogy most a vallás visszatéréséről beszélhetnénk – hiszen soha nem is tűnt el. Csak a kontextus változik. A militáns iszlám csoportok megjelenése mindenképp újdonság, és ez hatással van a politikára is, de a gondolat, hogy a vallások a világ nagy részén valaha is marginális erőkké váltak volna, számomra értelmezhetetlen.
| ||
MN: A szekularizmus speciálisan európai projekt?
CG: Az idén jártam Indiában, ahol a szekularizmusról beszélgettem egy indiai tudóssal. Nekik ez a szó azt jelenti, hogy nyitottak minden vallás felé. Ezen megdöbbentem, mert ennek a definíciónak nálunk nincs értelme. Bár lehetne amellett érvelni, hogy a szekularizmus európai projekt, valójában az egész világban sokféleképpen értelmezték.
MN: Egy friss interjúban a „neoszkepticizmus elleni küzdelemről” beszélt.
CG: Ez az attitűd az észak-amerikai egyetemekről indult. Azt állítja, nincsenek egyértelmű határok a kitalált és a történeti narratívák között. A Yale Egyetemen egy konferencián azt mondtam, „igazság, idézőjelek nélkül”. Mindenki nevetett, mert az amerikai egyetemeken már magától értetődő, hogy idézőjelet mutatnak, amikor kimondják, igazság, máskülönben naiv pozitivistának tartanák az embert. Szerintem meg ki kell mondani az igazságot, idézőjelek nélkül. Évek óta küzdök ez ellen a neo-szkeptikus megközelítés ellen. Volt egy nyilvános vitám is Hayden White-tal, aki azt írta, bár morálisan és politikailag szörnyűnek tartja a francia ideológus Robert Faurisson állítását, miszerint a Soá soha nem történt meg, képtelen megcáfolni azt. Ez megdöbbentett. Jól láthatók ennek a neoszkeptikus megközelítésnek morális, politikai és kognitív következményei. Ezért rámutattam, hogy a nyugati kultúrában kétféle hagyomány létezik a retorikában. Az egyik Arisztotelésszel kezdődött, és ebben a bizonyítékok a retorika létfontosságú elemei; a másik az antiarisztotelészi hagyomány, amely Nietzschével kezdődött, az azt állítja, hogy a retorika a bizonyítékok ellentéte. De a történészek nem hagyhatják figyelmen kívül a bizonyítékokat.
MN: Egy másik korábbi interjúban arról beszélt, hogy a fasizmus egyes elemeinek még ma is van jövője. Melyek lennének ezek?
CG: Ez nagyon keserű állítás volt, nemcsak általánosságban, de személyes nézőpontból is. Az apám egész életében antifasiszta volt; egy náci börtönben halt meg Rómában. Rájöttem, hogy ha a fasizmust tágabb értelemben vesszük, akkor ki lehet mondani, hogy a fasizmusnak van jövője. 1968-ban Italo Calvinóval beszélgettem erről, aki anyám közeli barátja volt; ő azt mondta, hogy Perón Argentínáját nézve ki kellene terjesztenünk a fasizmus definícióját. A fasizmus történelmi egyedisége vitathatatlan, de ebben a szélesebb definícióban a politikai jobb- és baloldalhoz fűződő kétértelmű viszony a lényeges. Ez azt jelenti, hogy a jobboldal a baloldaltól vesz át elemeket, és baloldali pártnak álcázza magát: ilyen például a nemzetiszocializmus. Baloldali elemeket, baloldali nyelvezetet használ egy más cél érdekében. Amit ma populizmusnak hívnak – bár ez félrevezető kifejezés – szintén ebben a perspektívában működik, és alkalmazza azt a módszert is, hogy sokszor fiktív, külső ellenségeket kreálva szólítja meg az embereket. A fasizmusra utal a vezetőre összpontosító és a bizonyítékokat figyelmen kívül hagyó propaganda is. Ebben az értelemben viszont különbözik a 19. századi autoriter rezsimektől. Az olasz kommunista párt főtitkára, Palmiro Togliatti a 30-as években, amikor a Szovjetunióban élt száműzetésben, tartott egy előadás-sorozatot, amelyben különbséget tett a hagyományos autoriter rendszerek és az olyan tömegrendszerek között, mint az olasz fasizmus. Egy lengyel történész a 60-as években azt mesélte nekem, hogy Lengyelországban Togliattinak az olasz fasizmusról szóló előadásait azért olvassák, hogy a szocialista rendszert megértsék. De azért Togliatti nem a totalitarizmus elméletét írta meg, ő sokkal kevésbé volt ideologikus.
MN: Ha a populizmust félrevezető kifejezésnek tartja, mit használna helyette?
CG: Nem tudom. A kifejezés és a mögötte rejlő valóság közti különbséget szeretném hangsúlyozni. Sokszor eszembe jutnak a középkori viták a realisták és a nominalisták között az univerzális fogalmakról. A realisták azt gondolták, hogy a fogalmak valamiféle valóságra utalnak; a nominalisták szerint viszont ezek csak konstrukciók. Én a nominalisták oldalán vagyok, ezek az „izmusok” mind csak konstrukciók. A populizmus szó félrevezető, és a valóság az, amit analizálni kell.
MN: A CEU-n felidézte Gustave Le Bon A tömegek lélektana című könyvét és a karizmatikus vezetők szerepét is. Úgy tűnik, ennek is van aktualitása.
CG: Történészként a kortárs valósághoz kapcsolódó kérdésekből indulunk ki, és utána ezekből próbáljuk meg megragadni a korábbi szereplőket. Ma biztosan olyan világban
élünk, amelyben Le Bon kategóriáinak van relevanciája, és meg kell próbálnunk használni ezeket, hogy megértsük a saját valóságunkat – de közben ki is kell javítani a saját eredeti kérdéseinket annak alapján, amit Le Bon mondott. És izgalmas a recepció kérdése is: például az, hogy Mussolini hogyan olvasta Le Bon könyvét. Dicsérte, csodálta, de bizonyos szűrőkön át olvasta, például a saját Machiavelli-olvasatán keresztül.
MN: Beszélt az álhírekről is mint önbeteljesítő jóslatokról, arról, hogy egy téves helyzetértékelés hogyan teremt új viselkedést, amely az eredeti, téves értékelést végül igazzá teszi. És azt állította, hogy egyfajta „elektronikus filológiával” lehetne küzdeni az álhírek ellen.
CG: Az amerikai szociológusnál, Robert K. Mertonnál találkoztam az önbeteljesítő jóslatnak ezzel a definíciójával, és lenyűgözött.
Ő nem említi ugyan az álhíreket, mert jóval a fake news jelenség előtti a dolgozata, de amit állít, az segíthet megérteni a jelenséget. Az elektronikus filológia pedig egy javaslat, hiszen van egy új típusú közönség, amely már nem olvas könyveket, de használja az internetet, ezért az internet használatának filológiai megközelítése hasznos lehet, hogy velük is lehessen kommunikálni.
MN: A politika a történelmet is eszközként próbálja használni. Mit gondol, a történészeknek fel kell szólalniuk ezekben a vitákban?
CG: Különbséget kell tennünk a történelem és az emlékezet között. Ezt Maurice Halbwachs francia szociológus már régen leírta. Az ő úttörő munkája nyomán én is azt mondanám, hogy a történelmet is táplálja az emlékezet és az emlékezetet is a történelem, de ezeket meg kell különböztetni egymástól. Az emlékezetnek önmagában van igazsága, amely azonban nem a történészek vagy a történelem igazsága. Ivan Demjanjukot Izraelben bíróság elé állították. A szemtanúként beidézett treblinkai túlélők felismerték benne a tábor kegyetlen őrét, és felidézték a kegyetlenkedéseit, ezután azonban elengedték, mert az ellene felhozott bizonyíték nem volt elégséges. Nem tudom megmondani, hogy törvényesen azonosították-e a treblinkai őrrel; lehet, hogy valaki más volt. De a szemtanúk reakciói önmagukban igazak voltak, még ha ez egy másfajta, a saját tapasztalatukhoz és a saját emlékezetükhöz kapcsolódó igazság is volt.
Az interjú a Magyar Narancs 2020. január 8-i lapszámában jelent meg „Ki kell mondani az igazságot” címmel.
