MaNcs: Az MGYOSZ több ponton bírálta az eddigi érdekegyeztetési rendszer felrúgásának módját. Mit kifogásoltak leginkább azonkívül, hogy az új tanácsok "sem horizontálisan, sem vertikálisan nem kapcsolódnak egymáshoz"?
Orbán István: Két része volt az elmúlt években az érdekegyeztetésnek: az egyik a gazdaság szabályozásával, a gazdasági törvénykezéssel, tehát az adótörvényekkel, költségvetéssel, a másik a munka világával kapcsolatos érdekegyeztetés. Ez utóbbi abban különbözött az előzőtől, hogy itt döntési szempontból kompetens felek ültek egymással szemben, míg a gazdasági érdekegyeztetésben nem voltak döntési pozícióban a három oldalból ketten, a munkaadók és a munkavállalók. Az Érdekegyeztető Tanácsnak de jure két ügyben kellett egyetértésre jutnia: az egyik a minimálbér, a másik a munkanapok áthelyezése. A szövetségünk már három-négy éve felvetette, hogy külön kellene kezelni a gazdasági és a munka világával kapcsolatos érdekegyeztetést, hiszen karakterében és kompetenciájában is más a két dolog. Ugyanakkor szervezeti szétválasztásra soha nem gondoltunk.
MaNcs: A két téma szétválasztása nem vonja maga után automatikusan a strukturális szétválasztást?
OI: Mi úgy gondoltuk, hogy azért kell az ÉT-ben jobban szétválasztani az egyetértési, konzultációs, véleményezési kompetenciákat, mert a munka világában megállapodásra alkalmas partnerek ültek egymással szemben. A strukturális szétválasztást azért vitattuk, mert azért vannak összefüggések: nem lehet úgy megállapodást kötni a bérekről, a munkaügyi szabályokról, hogy nem tárgyalunk a gazdasági környezetről. Egy üzletág bérpolitikáját például alapvetően befolyásolja, hogy milyen terhei lesznek az üzleti év során a járulékok miatt, az adók miatt.
MaNcs: De azért az sem volt megoldás, hogy egy nagy korporáción belül volt beleszólása sok mindenbe a különböző szervezeteknek.
OI: Hogy valóban volt-e, más kérdés, most csak a struktúráról beszélek. Ugyancsak fel kell vetni a reprezentativitás kérdését. Ugyanis a Gazdasági Tanácson látszik, hogy nagyon sok szervezetet hívtak egybe, az Országos Munkaügyi Tanács pedig kifejezetten nyílt szervezet. Ezt én üdvözlöm, mert nem egy kőbe vésett valami, hanem ebbe be lehet kerülni, és - reményeim szerint - ki is lehet kerülni onnan. De a bekerülés kritériumai, jelenleg még legalábbis, megegyeznek az legutóbbi tb-választáson kitalált taglétszámelvvel...
MaNcs: ...ami, úgy tudom, szakszervezeti oldalon nem rendezte megnyugtatóan a legitimitás kérdését.
OI: Ott még mindig egyszerűbb, mert meg lehet őket választani. A munkaadókat nem. Azt lehet mondani, hogy az a konföderáció reprezentatív, amelyik képes a megállapodásokat megtartatni, amelynek a tagszervezetei teljesítik az aláírt országos megállapodásokat.
MaNcs: Csökken-e a munkaadók és a munkavállalók érdemi beleszólása a lényeges döntésekbe?
OI: Nem tudom, mikor érdemi a beleszólás. A bennünket létrehozó szakmai szövetségek nagy része jelentős súllyal bír, el tudta érni, hogy kikérik a véleményét, mert olyan szaktudást képvisel, és olyan szellemi forrásokat bír mobilizálni, ami nehezen pótolható. Én a Gyógyszergyártó Szövetségnek is az elnöke vagyok, ez a szövetség is nagyon sok kérdésben, törvény előkészítésében el tudta mondani a magáét. Ugyanilyen tekintélyes az építési vállalkozók vagy az élelmiszer-feldolgozók szakmai érdekképviselete, ők is elérték, hogy őket bizony megkérdezik. Ugyanakkor nekünk, az országos konföderációnak nem kell szakmai lobbyt csinálnunk. Ez a szakmai szövetségek dolga. Az a baj, hogy az évtizedek alatt mindenki hozzászokott ahhoz, hogy a kérdések nagyon fent dőlnek el.
MaNcs: A kormányok is azt szeretik, ha van egy csúcsszerv, és azzal megbeszélik a dolgokat.
OI: Én ezt nagyon nem szeretném, az egész felfogásom ellenkezik ezzel. Azt gondolom, hogy az okos központ ideája virtigli bolsevik gondolat. Ezért is foglalkozom az egésszel, mert azt szeretném, hogy másszunk ki ebből.
MaNcs: Tavaly nyáron Gaskó István Liga-elnök azt nyilatkozta nekünk, hogy a Horn-érában "az ÉT látszatdemokrácia volt, mert fel kell mutatni az Európai Uniónak, hogy itt párbeszéd van a társadalom és a hatalom között". Ön is így látja?
OI: Ezt nem mondanám, bár lehet, hogy csak a megszépítő messzeség miatt. Akkor is egy év kellett, amíg a Horn-kormány rájött, hogy a szociális partnerekkel együtt kellene működni. Én az elmúlt kilenc évben körülbelül száz ÉT-ülésen vettem részt - volt, amikor fél évig nem történt semmi.
MaNcs: Bár az ÉT megszüntetése a szokásos arrogáns Fidesz-stílusban történt, azért van egy racionális magja: az, hogy így valóban szétválasztanak kompetenciákat. Hogyan oszlanak majd meg a felelősségek?
OI: Kulcskérdés, hogy mi a végrehajtó hatalom felelőssége. Az én felfogásom szerint szó sincs arról, hogy csökkenteni akarják a kormány vagy a parlament felelősségét, sőt. Mi nem akarunk a döntések tényezői lenni. Ezért nem értettem soha egyet azzal, hogy azt mondták, a munkaadók és a munkavállalók egyetértésére van szükség, amikor a kormány beterjesztette a költségvetési törvényt. Nem ez kell. Az kell, hogy én elmondhassam: kérem szépen, itt meg itt gondok vannak, és ha ezt nem küszöbölik ki, akkor bajok lesznek. Ez is felelősség. Mert ha ő tudta tőlem, hogy baj lesz, és ennek ellenére makacsul megy az úton, akkor előbb-utóbb világossá válik, hogy nem lehet vele értelmesen beszélni. A döntés minőségét garantálhatja az érdekegyeztetés, ha mindegyik fél valóban markánsan megfogalmazhatja, mi az érdeke.
MaNcs: Mire gondolhatott Orbán Viktor, amikor közölte, hogy az érdekegyeztetésben véget ért a "dzsungelharc" időszaka?
OI: Nem tudom. Némileg meglepett, amikor hallottam. Szerintem általában véve nem lehet dzsungelharcként értékelni az eddigi érdekegyeztetést.
MaNcs: Netán a kíméletlen lobbyzásokra, háttéralkukra utalt?
OI: Háttéralkuk a világon mindenhol vannak. Nehogy azt gondoljuk, hogy a tőke alapú társadalom nagyon etikus. Nem is nagyon transzparens, csak ott, ahol szerves fejlődés következtében elérték, hogy annak kell lennie.
MaNcs: Közismert, hogy a Fidesz mindig is erősen szkeptikusan viszonyult a szakszervezetekhez.
OI: Szerintem nem a szakszervezeteket nem szereti, hanem a kialakult szakszervezeti struktúrákat.
MaNcs: Na de ez a struktúra adott.
OI: Igen, de őrzi a régi struktúra emlékét. Olyannyira, hogy a frissen alakult szakszervezetek egy kicsit alkalmazkodtak a magyarországi szakszervezeti munkastílushoz: van egy head office, de már az üzemi szervezettség olyan, amilyen. A szakszervezetek számára kulcskérdés, hogy a munkahelyeken fontos tényezőknek tudják-e magukat elfogadtatni. Ha alul kiüresedik, nem marad más, mint a head office.
MaNcs: Munkaadói szemszögből hogyan látják a konfliktust kormány és munkavállalók között?
OI: A munkaadói-munkavállalói viszony rendezettsége egy adott munkahelyen nagyon fontos. Mi azért győzködtük éveken át a tagszervezeteinket, hogy kössenek ágazati kollektív szerződéseket, mert a kollektív szerződések feltételeivel szemben nem lehet sztrájkolni, legalább ennyi biztonság legyen. De van egy másik oka is. Nincs vállalkozási siker a munkavállalók aktív közreműködése nélkül, az ő érdekeiknek is érvényesülniük kell. Ez azt jelenti, hogy ha sikeres a vállalkozás, abból nekik is profitálniuk kell.
MaNcs: Nem az lenne a hatékonyabb az önök és a munkavállalók számára, ha helyi szinten próbálnának megállapodni?
OI: Pont ezt mondom. Amikor szakmai megállapodásról beszélek, arra gondolok, hogy mondjuk a gyógyszerszakma köt egy kollektív szerződést az érdekelt szakszervezetekkel. Világosak a fogalmak, világosak az érdekek. A vállalati szintű megállapodásoknak ma még van jelentősége, Európában azonban egyre inkább a szakmai megegyezés felé mennek.
MaNcs: A munkaadóknak, ha belegondolunk, végül is nem jön rosszul a munkavállalók és a kormány közti konfliktus.
OI: Én ezt nem így látom, bár az biztos, hogy jó néhány intézkedésével a munkaadói oldalt akarja kedvezményezni. A Munka törvénykönyvével kapcsolatos változtatási szándéka például inkább munkaadóbarát, mint munkavállaló-barát. Nagyon sok javaslatot elfogadtak, amit mi az előző években tettünk. Azt a hangütést azonban nem fogadom el, amit a szakszervezetektől hallottunk, hogy most aztán hogy megnyirbálják a munkavállalók jogait.
MaNcs: Ellentmondásosnak tűnik nekem a kormány szerepe az új struktúrában: egyrészt egyfajta moderátori szerepet szán magának, másrészt az állam jelentős munkaadó, legalábbis a közszférában. Miért nem ül be a kormány egyik embere a munkaadói oldalra?
OI: Mert nem a kormány a munkaadó. Meg kell különböztetni azt a szférát, ahol az állam tulajdonos - leginkább az ÁPV formájában -, és azt, ahol 850 ezer közalkalmazott foglalkoztatója. A köztisztviselők pedig megint más kérdés, mondjuk egy minisztériumban a miniszter a munkáltatójuk. De az, hogy az állam összekeveri a tulajdonosi és munkáltatói funkcióját a közhatalmi funkciójával, az egy nagyon régi dolog.
MaNcs: Mi volt a munkaadók álláspontja az elhíresült márciusi csomagról, amit Stumpf István terjesztett az ÉT elé, hogy tudniillik egy pakkban tárgyaljanak a Munka törvénykönyvének módosításáról és az idei 13,5 százalékos bérnövekedésről? Stumpf arra is garanciát vállalt, hogy a reálbérek a GDP növekedésének 50 százalékával emelkednek a következő években.
OI: Mi ezt nem fogadtuk el, nem is írtuk alá. A vásárlóerő szabályozása tipikus elméleti közgazdászi közelítés, makrogazdasági gondolat, amivel én egy munkahelyen nem tudok mit kezdeni. Mi azt mondtuk, tessék pontosan megmondani, milyen adó-, járulék- és egyéb terhekkel kell számolni. Én egyébként nagyon tartottam attól, hogy valamiféle bérszabályozásban kezdenek ismét gondolkodni, mert ennek a csíráit láttam. Én még együtt éltem a bérszabályozással öt évig: csütörtökön hoztak egy bér-adó-szabályozást, hétfőn már tudtuk, hogyan lehet kijátszani.
MaNcs: Az érdemi bérmegállapodások szempontjából végül is mi lesz a különbség a mostani struktúra és a Horn-korszak ÉT-je között?
OI: Az ÉT-ben csak a közalkalmazottak béréről lehetett érdemi megállapodásokat kötni, a versenyszférában semmit nem tudtak elérni. A versenyszférában nagyon sok olyan vállalkozás van, amelyet teljesen hidegen hagy a szakszervezetek léte vagy nem léte, mert őnáluk olyan nincs. Sok cégnél bérkérdés sincs, mert kifizetik a minimális bért meg más költségeket. Én nem szerettem a nagy hangú szakszervezeti lobbykat, bár a Bokros-csomag után megértették, miről van szó. Ugyanúgy megértették, hogy kritikus helyzetben van az ország, mint az 1973-as olajválság után a német szakszervezetek, és nem vitték az utcára az embereket.
MaNcs: Kivétel a Szöllősiné.
OI: Az más, ők közalkalmazottak. Más dolog abból a pénzből osztani, amit magunk keresünk meg, és más abból osztani, amit adnak.
Seres László
