Magyar Narancs: Az államtitkárság feladatát illetően lehet érzékelni egyfajta, a fogalomhasználatban is megnyilvánuló bizonytalanságot - hogy tudniillik mennyiben romaügy ez, és mennyiben szegényügy.
Balog Zoltán: Nincs bizonytalanság. Én személyesen azt szeretném - és azt gondolom, hogy ez megfelel a kormány szándékának -, ha ennek az államtitkárságnak a létrehozása üzenet lenne a cigányság felé, hogy van, aki törődik velük, aki kimondottan velük foglalkozik. Ez egy nagyon fontos dolog. A másik az, hogy a cigányság problémáit nem lehet kizárólag etnikai kérdésnek tekinteni - ha ezen az úton indulunk el, akkor rossz megoldásokhoz jutunk. Vannak ennek a helyzetnek speciális alesetei, amelyek kifejezetten a romákra vonatkoznak, de nálunk és a posztkommunista utódállamokban az általános lecsúszás, a területi egyenlőtlenségek kialakulása - aminek az okai, például a szocialista nagyipar biztosította munkahelyek megszűnése, mindnyájunk előtt ismertek - nem csak a romákat érintette. Noha Magyarországon, ahol Szlovákiával vagy Bulgáriával összevetve a legerősebben voltak bevonva a cigányok a munkaerőpiacra, sokkal nagyobb veszteség érte őket.
MN: Számomra még mindig nem egyértelmű, hogy a szociális helyzete vagy az etnikai hovatartozása alapján meghatározott réteget céloz az államtitkárság tevékenysége. Nagyon veszélyes irány a kettő keverése, a szegénység etnicizálása.
BZ: Ebben teljesen egyetértünk, ezt mondom én is.
MN: Lehet, de most is romákról beszélt - éppen erre értem a fogalmi bizonytalanságot: miközben abból indultunk ki, hogy ez egy alapvetően szociális probléma, átcsúsztunk a sajátos cigányproblémák tárgyalásába.
BZ: A leszakadás, a társadalmon kívül kerülés okai között a területi, a szociális okok mellett hangsúlyosan jelen van egy etnikai elem. Ma az, hogy valaki cigánynak születik Magyarországon, halmozottan hátrányos helyzetet jelent, mert ebben a néprétegben, ebben a társadalmi csoportban ezek a hátrányok évszázadokra visszamenően halmozódtak föl. Ám ettől függetlenül nem kizárólag a cigányok sorsával kívánunk foglalkozni, hanem mindazok számára lehetőséget szeretnénk adni a felzárkózásra, akik mélyszegénységben élnek - akár romák, akár nem.
MN: Ebben az intoleráns társadalmi közegben nagyon veszélyes lehet, ha a szegényeket romaként azonosítja a közvélekedés.
BZ: Ugyanazt mondja, amit én, de mégis kell a dolognak egy speciális, a roma részéről is beszélnünk. Nem hívnak minket cigányügyi államtitkárságnak vagy roma integrációs államtitkárságnak, de nem hívnak minket szegénységellenes államtitkárságnak sem, mert a szegénység ellen lenni önmagában kevés, társadalmi felzárkózásra van szükség. Nem véletlen, hogy az államtitkárság nevében a felzárkózás szó szerepel. Azt gondolom, hogy a veszélyérzetünk hasonló, csak közben mégsem szabad azt eltagadni, hogy a szegénységnek is van egy roma válfaja, mondjuk így. Nem véletlen, hogy a szegénységen belül megjelennek valamifajta etnikai sajátosságok. A munkaerőpiacra való bevezetés vagy visszavezetés például egészen más kezelést igényel azoknál, akik jártak valaha is a legális munkaerőpiacon, akiknek vannak generációs emlékei arról, hogy mit jelent egy reguláris munkaerőpiacon működni, mint azoknál, ahol már a harmadik vagy negyedik generációban sincs emlék arról, mit jelent munkaviszonyban lenni. Tehát a mélyszegénységben élő romák és nem romák közt az esélyegyenlőségi különbségek mellett szociokulturális különbségek is vannak.
MN: A minap együtt hallgattuk végig azt a legújabb kutatási eredményeket ismertető előadást, ami egyértelművé tette, hogy mindazon társadalmi hátrányoknak, melyeket ezek a roma rétegek elszenvednek, kizárólag szocioökonómiai okai vannak.
BZ: Én továbbra is maradok, hiába próbál letéríteni, az is-is mellett. Vannak közös és vannak külön okok. Miért van az, hogy ötven-hatvan évvel ezelőtt a jelenlegi magyarországi cigányság ősei között sokkal kevesebben, elhanyagolható számban voltak olyanok, akik a reguláris munkaerőpiacon dolgoztak, meg nem is gazdálkodtak úgy, ahogy a parasztságnak az etnikailag nem cigány része, hanem más foglalkozásokat űztek?
MN: Nem tudom, ezt az állítást mire alapozza. 1971-ben a munkaképes korú roma népesség 85 százaléka foglalkoztatott volt, tehát rendes, reguláris munkaviszonya volt.
BZ: Ez csak a felnőtt férfiakra vonatkozott, úgyhogy felezze el. Az, hogy mennyire volt ez rendes, az egy másik kérdés. Én a hatvan évvel ezelőtti helyzetről beszélek. Nem véletlenül. Mert mikor indult meg a romáknak erre a típusú munkaerőpiacra való beterelése - sokszor erőszakos eszközökkel, törvényi eszközökkel, a közveszélyes munkakerülés elleni küzdelemmel? Éppen a 70-es években. Eredménye pedig egy munkaerő-piaci szegregáció lett. Tehát ezt azért ne tekintsük egy ideális állapotnak.
MN: Ettől függetlenül minimum kétséges az az állítás, miszerint valamiféle családban öröklődő kulturális hagyomány magyarázza a romáknak a reguláris munkaerőpiacról való távolmaradását.
BZ: Kiforgatja a szavaimat. Én nem beszéltem a reguláris munkaerőpiacról való távolmaradásról - én azt mondtam, hogy más a viszonyuk. Azt mondtam, hogy más jellegű munkákhoz vonzódtak - ez miért baj?
MN: Mert ez megint oda vezet minket, mintha valamiféle homályos, nehezen megragadható oka lenne annak, hogy a romák ilyen mértékben szorulnak ki a társadalom perifériájára. Holott ennek elsősorban konkrét, a romaságtól független társadalmi-gazdasági okai vannak.
BZ: Hát, ha minden hátrány csak ilyen okokkal magyarázható, akkor ne is beszéljünk arról, hogy bármilyen szegmensében a társadalomnak milyen a romák aránya. Akkor annak sincs értelme, hogy arról beszéljünk, hogy a romák várható élettartama tíz évvel rövidebb, mint a nem romáké. Én meg azt gondolom, ha ezt elfogadnánk, akkor valami előtt becsuknánk a szemünket, ami nem egyszerűen szociális kérdés. Vagy azért ne beszéljünk a romák sajátos problémáiról, nehogy érveket adjunk a rasszistáknak? Ha pusztán szociális kérdésként kezeljük ezt a problémát, akkor figyelmen kívül hagyjuk azt a tényezőt, ami nélkül nem magyarázható ez a mostani helyzet. Ön szerint mi jut az emberek eszébe, ha azt a szót hallják, hogy cigány?
MN: Nem tudom, másoknak mi jut az eszébe.
BZ: Önnek mi jut az eszébe?
MN: Kirekesztettség, nyomor. Alapvetően ilyesmi.
BZ: Nekem mondjuk a cigányzene is.
MN: Értem.
BZ: Azért mondom ezt, mert a szociokulturális sajátosságokról beszélünk. Ötven vagy száz évvel ezelőtt, de az én falumban még harminc évvel ezelőtt is a zeneszolgáltatás a cigányok privilégiuma volt. Ez jelentett egy társadalmi státuszt, ez jelentett egy kifelé mutatott képet, amit a többségi társadalom alapvetően pozitívan igazolt vissza - ez ma Magyarországon szinte teljesen eltűnt. A zenész cigányok mindig is az elithez tartoztak, egy részük most mégis nyomorog. Ha most indítunk egy olyan közmunkaprogramot, ami azoknak a vendéglátósoknak ígér valamiféle kedvezményt, akik hajlandók cigány zenészeket foglalkoztatni, tradicionális cigány élőzenét szolgáltatni - akkor én most etnikai, szociokulturális alapon közelítettem meg egy problémát. Mi ebben a baj?
MN: Ez egy létező program, amiről most beszél?
BZ: Van ilyen tervünk, hogy a munkaerőpiacon való megállásra biztosítsunk valami lehetőséget a roma zenészeknek, hogy ne kizárólag a vendéglátóiparnak kelljen ennek a terheit viselnie, hanem ebbe szálljon be az állam is. Ebben az esetben mi éppen a szociokulturális sajátosságokból kiindulva adunk valami speciális segítséget.
MN: Vannak más konkrét programjai, elképzelései is az államtitkárságnak?
BZ: Elsősorban foglalkoztatási programok, amik arról szólnak, hogy a mélyszegénységben élőket - ezen belül is a romákat - hogyan lehet a munkaerőpiacra hatásosabban bevonni.
MN: Tehát akkor a foglalkoztatás lehet az a prioritás, amivel a nyomor újratermelődését meg lehet állítani?
BZ: A foglalkoztatás nagyon fontos, de elsőbbséget a komplexitás élvez: tehát hogy ne kizárólag oktatási programokat indítsunk, függetlenül a foglalkoztatási programoktól. Ne kizárólag egészségügyi programokat, függetlenül a lakhatási körülmények javításától, ne kizárólag telepfelszámolási programokat úgy, hogy nem foglalkozunk a jobb körülmények közé kerülők foglalkoztatásával.
MN: Ez konkrétan mit jelent?
BZ: Ez konkrétan a leghátrányosabb helyzetű térségekre célzott programokat jelent - én szeretném, ha kibővítenénk ezeknek a kistérségeknek a körét, ha adott esetben megdupláznánk ezt a számot, hiszen még akkor is csak a lakosságnak a húsz százalékát érnénk el. Azt gondolom, ezeken a területeken kell jobb hatásfokkal összehangolni azokat a programokat, amik részben még-már léteznek, részben pedig új, hatékony projekteket kell tervezni.
MN: Értem. Ha egyszerre mind a 33 leghátrányosabb helyzetű kistérségben komplex programokat akarnak indítani, ahhoz valami irdatlan mennyiségű, talán egy költségvetésnyi nagyságrendű pénz kell.
BZ: Nagy összegek állnak jelenleg is rendelkezésre, ám a részben most is zajló programok nincsenek egymással összehangolva. Meg tudom önnek mutatni azokat a panaszos leveleket, amiket nekem írtak a telepfelszámolás érintettjei. Többen azt kifogásolják, hogy foglalkoztatást ígértek nekik, de ebből nem lett semmi. Mit ér ő azzal, ha jobb lakásba költözik, miközben nincs munkája. Megnéztem, és kiderült, hogy ezekben a térségekben van foglalkoztatási program. Ott van a pénz, csak éppen nem hangolták össze ezt a két dolgot. Ez egy összefüggés. A másik összefüggés pedig az, hogy egy gyerek iskolába járásának a hatásfoka nagyban függ attól, hogy a szülők is dolgoznak-e. Az egyik blogon engem kioktattak ezzel kapcsolatban, de én azért fönntartom, hogy nyilvánvaló, ha a szülők nem kelnek föl reggel, mert erre semmi motivációjuk nincs, akkor sokkal kisebb az esélye annak, hogy a gyerek elmenjen az iskolába. A statisztika is azt mutatja, hogy a reguláris munkaerőpiacon jelen nem levő szülők gyerekei sokkal rosszabb hatásfokkal járnak iskolába. Nem azt mondom, hogy szégyellje magát, aki reggel nem kel fel. Azt mondom, hogy ha a gyereket bekapcsoljuk például egy ösztöndíjprogramba, ahol őt mentorálják, akkor figyeljünk oda arra, hogy nem lehetne-e közben a szülőket foglalkoztatni.
MN: Ezek a készülő programok hány háztartást, hány családot érintenek majd?
BZ: Most nem fogok konkrét számokat mondani, mert a kiírásokat most készítjük, ezek most alakulnak ki.
MN: De mire terveznek? Hány családra tervezik ezt a komplex felzárkóztatást?
BZ: A leghátrányosabb térségekre tervezzük. A konkrét számok most alakulnak, ahogy azoknak az európai uniós forrásoknak az áttervezése is most folyik, amelyek részben erre, részben másra irányulnak, részben el lettek költve. Nyilván mindenkit nem érhet el egy ilyen program, tehát választani kellett. És mi úgy döntöttünk, hogy ezen az alapon szelektálunk.
MN: Önmagában mindenképp üdvözlendő, hogy végre egy politikai döntés született - nyilván tud mondani érveket, hogy a kormány miért épp a kistérségi leszakadó rétegeket preferálja.
BZ: A legfőbb érvünk az, hogy a társadalmi felzárkózás fejlesztésfókuszú. Ezeket a térségeket be kell vonni a gazdaság vérkeringésébe, be kell indítani ezeken a helyeken is a gazdasági növekedést. Ilyen szempontból egész más megközelítést igényel például a nyolcadik kerület: ott inkább klasszikus szociálpolitikai eszközökre, míg ezekben a kistérségekben fejlesztés típusú megközelítésre van szükség. Az itt élő leszakadó rétegek tehát számíthatnak arra, hogy a közeljövőben indulnak olyan programok, amelyek őket célozzák.
MN: Milyen jellegű programok ezek?
BZ: Oktatás, foglalkoztatás, egészségügy - olyan ellátásoknak a valamilyen mobil biztosítása, amelyekhez jelenleg nem tudnak hozzájutni, mert orvos a környéken sincs, meg ha lenne is, nem biztos, hogy elmennének. És aztán természetesen meg kell nézni, hogy a lakhatási körülményeket miképp lehet javítani.
MN: Honnét lesz erre pénz? A pénzügyi kormányzat ezeket a kereteket már jóváhagyta?
BZ: Nem, még nem - majd meglátjuk, menynyiből gazdálkodhatunk. De nézzük meg, mi a másik lehetőség. Azt gondolom, hogy ha ezeket a lépéseket nem tesszük meg most, abból hosszabb távon sokkal nagyobb társadalmi kár keletkezik.
MN: Többen azt hányják az ön szemére, hogy nem egyértelműek a nyilatkozatai az iskolai szegregáció ügyében. Legutóbb azt mondta, hogy a szegregáció nem eleve az ördögtől való, elképzelhető olyan helyzet, amikor ez jó.
BZ: Ilyen mondat soha nem hagyta el a számat. Vagy ostoba, vagy gonosz, vagy kétségbeesett, aki a szegregációt jónak minősíti. Én egyik sem szeretnék lenni.
MN: A szeptember 30-i Magyar Hírlap idézi öntől.
BZ: Ott azt mondtam, a külön tanulás is lehet jó - az nem jelent feltétlenül szegregációt. A szegregáció egy társadalmi jelenség, és azt jelenti, hogy vannak csoportok, amelyek kiszorulnak bizonyos állami szolgáltatásokból, amelyek járnak minden magyar állampolgárnak, vagy alacsonyabb színvonalon vehetik igénybe azokat. A külön tanulás mást is jelenthet.
MN: Ebben az esetben mit ért ön külön tanuláson?
BZ: Pontosan az a probléma, hogy a külön tanulást nagyon sokan szegregációnak nevezik. De ennél még rosszabb, hogy a szegregációhoz egy olyan típusú moralizálást kötünk, mint hogyha lennének, akik szegregálnak, és ezek szégyelljék magukat. Ez egy nagyon rossz megközelítése a problémának.
MN: Tehát ne szégyelljék magukat.
BZ: A jelenség, amit szegregációnak nevezünk, nem gonosz emberek ármánykodásának a következménye, hanem olyan társadalmi folyamatok eredménye, amelyekről azok az emberek sem tehetnek, akiket szegregáltak, meg azok sem, akik ezt valamilyen szinten megúszták. És azért ne varrjuk a felelősséget az ő nyakukba.
MN: Értem. De mit ért külön tanuláson?
BZ: A külön tanulás sokféle lehet - attól függően, hogy milyen terepről beszélünk. Az például egyszerre külön és együtt tanulás, ami a rakacaszendi iskolában folyik, ahol a falu lakóinak 80 százaléka cigány, ahol egyetlenegy nem cigány gyerek tanul az osztályban, aki a görög katolikus pap házaspár gyereke. Itt nem az iskola szegregált, hanem az egész falu.
MN: Ez rabulisztika. Mindketten tudjuk, hogy az iskolai szegregáció egy olyan mechanizmus, amiben az oktatási szolgáltatások minősége nem lesz azonos a szegregált csoportok között. Az alacsonyabb státuszú csoportok törvényszerűen alacsonyabb színvonalú szolgáltatáshoz jutnak.
BZ: Ezt én nem is akarom megcáfolni, csak azt mondom, hogy ebbe a képbe például Rakacaszend nem illik bele - és ez is oda van számolva a szegregált osztályok közé. Az előző kormány teljesítménye ebből a szempontból nem valami fényes. De ha már itt tartunk, az integrációval kapcsolatos nyilatkozataim miatt támad engem a kurucinfo is, mert túl megengedőnek tart. Amit a szememre vetnek ezzel kapcsolatban több oldalról is, azt én tudatos kommunikációs stratégiaként alkalmazom adott esetben. Ezt pedig úgy hívják, hogy dupla fenekű beszéd. Azt gondolom, hogy a magyarországi cigányság ügyével kapcsolatban nem lehet egyszerű bővített mondatokban fogalmazni. Csak minimum két mondatot lehet beszélni a helyzetről.
MN: De bizonyos dolgokat le kell szögezni egyértelműen. Még mindig nem árulta el, hogy mit ért külön tanulás alatt.
BZ: Mondtam önnek egy példát. Mondok még egyet. Az is lehet külön tanulás, amelyik fölkészít az integrált oktatásra.
MN: Az oktatási kormányzat ötletére, a "nulladik" évfolyamra gondol?
BZ: Lehet felzárkóztató osztálynak hívni, lehet nulladik osztálynak - nem ez a lényeg.
MN: Ha komolyan gondolják ezt a felzárkóztatást, akkor ehhez nyilván jelentős forrásokat rendel a kormány. De miért nem fordítják ezeket inkább a lemaradás megelőzésére, a korai fejlesztésre, a minél korábban elkezdett óvodáztatásra?
BZ: Ezen a bizonyos konferencián is elmondtam, hogy az óvodaépítés és az óvodaépítés megkönnyítése prioritás lesz ebben az ügyben. Abban teljesen egyetértünk, hogy minél korábban kezdjük el ezt a típusú szocializációs folyamatot, annál nagyobb sikerünk lesz.
MN: Erre van egy jó példa, a Biztos Kezdet. Ezt akkor egy támogatandó modellnek tartja?
BZ: Természetesen.
MN: Beszéljünk egy kicsit a nyomor világának egy másik vetületéről. A korlátozás és támogatás eszközrendszeréből a repressziónak és az elrettentésnek már minden eszköze itt van - de mi van a mérleg másik serpenyőjében? A szigorítás mellett mit ad az állam?
BZ: Az világos volt, hogy valamiféle gyors, rendpárti üzenetet kell küldeni - azok irányába is, akik úgy gondolták, hogy szociális helyzetük felmenti őket a törvények betartása alól, meg azok felé is, akik az állam elgyengülésével az önbíráskodásnak szerettek volna teret nyitni. Magyarország egyes vidékein ma a közbiztonság hiányában élhetetlen az élet. De igaza van, szükséges lehetőséget adni azoknak a nyomorgó embereknek, akik betartják a törvényeket: munkahellyel, szociális támogatással. Ez egy kevésbé látványos és gyors folyamat, mint a másik.
MN: Azt szerintem kevesen vitatják, hogy a kisebb súlyú szabálysértések ügyében valamit tenni kellett - a probléma az, hogy a támogatás oldalán a deklarációkon kívül semmi nem történt.
BZ: Nem tudom, hallott-e róla, hogy eltöröltük a közcélú adományok áfáját. Ez a legszegényebbeken segít azonnal. Vagy tudja-e, hogy meghosszabbítottuk a kilakoltatási moratóriumot - ez is egy lépés. Lehet, hogy ön szerint a duplájára kellett volna emelni a családi pótlékot - ezt valóban nem tettük meg, mert sejthető, hogy ez rossz irányba vezet.
MN: Miért?
BZ: Azért, mert arról szólt volna, hogy ez is egy befektetés tud lenni adott esetben.
MN: Több kutatásból is tudható, hogy a cigány családoknál nem elsődlegesen ez a meghatározó. Bár kétségkívül van a nyomorúságnak egy olyan foka, ahol már rentábilis lehet a gyerekvállalás - egyébként inkább csökkenti a család jövedelmét.
BZ: Én nem csak a cigányokról beszéltem.
MN: De nyilvánvalóan róluk beszélünk - egyébként az ő termékenységük valóban sokkal magasabb az érintett korosztályokban.
BZ: Hadd kérdezzem meg, ön szerint rasszisták vagyunk, ha azt mondjuk, hogy társadalmi érdek, hogy elsősorban azok vállaljanak gyereket, akik a saját jövedelmükből tartják el őket?
MN: A mai magyar közbeszéd sajátosságai alapján igen - ha azt mondja, családi pótlék és sok gyerek, akkor a felnőtt lakosság 90 százaléka ez alatt cigány családot fog érteni.
BZ: A Nyírségben ez másképp van - ott hozzáteszik még a református lelkészeket is. Ott azt mondják, hogy a papnak meg a cigánynak van sok gyereke. Ön egy olyan ideológiai szemüveget hord, amivel csak a rasszizmust lehet meglátni, ott is, ahol nincs.
MN: De hát épp ezek miatt a ráértett jelentések miatt kaphat veszedelmes gellert egy-egy ilyen kijelentés. Ezért kellene ragaszkodnunk a politikailag korrekt beszédhez.
BZ: Azzal én teljesen egyetértek, hogy az ember vigyázzon a szájára, és ne beszéljen olyanokat, amiből másnak kára származik - csak a probléma másik oldala az, hogy miközben nagyon vigyázunk, aközben olyan kifinomulttá, absztrakttá és érthetetlenné válik az a nyelv, amin beszélünk a létező problémákról, hogy a társadalom jelentős része nem érti meg, hogy arról beszélünk, ami neki is rossz, és azon akarunk segíteni. Ezzel pedig folyamatosan növeljük azoknak a szavazatszerző potenciálját, akik populista módon, bármikor gátlástalanul kimondanak bármit.
MN: Ez nem jelent alapot arra, hogy föladjunk bizonyos nyelvhasználati elveket.
BZ: Szerintem erkölcsi elveket nem kell feladni.
MN: Ebben az esetben éppen az erkölcsi elveink határozzák meg a nyelvhasználatunkat.
BZ: Minden tisztességes politikusnak törekednie kell arra, hogy megtalálja azokat a szavakat, azt a nyelvet, amit megért az is, aki az előítéletes, szókimondó beszédhez szokott. De közben még belül kell maradunk az erkölcsi elveinken is.
MN: Az előítéletes beszéd pont nem világos, hiszen alapvetően utalgat csak ki nem mondható dolgokra - az ön megszólalásaival kapcsolatban is épp ez szokott a kritika oka lenni.
BZ: Igen, csak ezzel az a baj, hogy azok az emberek, akik érintettek ebben a problémában, ha nagyon "píszí" a nyelvünk, úgy fogják érezni, hogy nem róluk beszélünk. Persze, mi beszélhetünk egymással ezen a nyelven, hiszen mi kisebb-nagyobb nehézségekkel így is megértjük egymást. De a Mari nénivel meg a Józsi bácsival Járdánházán, a cigánytelep szomszédságában hiába beszélek ilyen nyelven. Ha nem akarom, hogy a Mari néni meg a Józsi bácsi jobbikos szavazó legyen, akkor nekem vele meg kell próbálnom olyan nyelven beszélni, amit megért - a Jobbik nyilvánvalóan azt a terepet halászta le, amit a "píszí" beszéd miatt szabadon hagytunk nekik.
MN: Amiről most beszél, az egy politikai és nem egy erkölcsi megfontolás.
BZ: Ez egy erkölcsi megfontolás, hiszen én segíteni akarok az együttélésen, ők meg rontani akarják. Nekik az a politikai üzlet, nekem meg az, hogyha az emberek között kevesebb a feszültség.
