A galamus.hu-n, az ÉS-ben, a Klubrádióban és - egy írás erejéig - lapunkban bontakozó vita kirobbantója szerint nemcsak a Horthy-korszakról, zsidóságról, zsidózásról és antiszemitizmusról szól, hanem elsősorban a nyelvhasználatról.
*
Magyar Narancs: A vita egy pontján másodszor is megszólalt, összegezte, hogy az ön számára mi az addigi vélemények tanulsága, és utalt arra, hogy egy következő szakasz után ismét megteszi ezt. (Morális pánik - ahogy én látom, galamus.hu, 2012. július 18.) Elérkezett az ideje?
Gerő András: Még nem. A vitának vannak jól látható szakaszai. Úgy kezdődött, hogy nyilvánosan szóvá tettem Romsics Ignác azon szövegeit, amelyek egy antiszemita értelmezési keretben nyerik el a jelentésüket. Erre kirobbant egy pánikreakció, amiben nyilván közrejátszott, hogy egyrészt én tettem szóvá ezt, továbbá, hogy kit bíráltam. A morális pánik volt az első szakasz, aminek nagyjából már vége - az önök által említett összegző jellegű reflexiót ennek a lecsengésekor írtam. Most abba a szakaszba léptünk, amit én értelmezési szakasznak hívok. Erre is számítottam, hiszen a pánikszakasz egy indulati reakció, ám ezek az emberek mégiscsak az eszükből élnek, vagyis biztos voltam benne, hogy előbb-utóbb elkezdik értelmezni az állításokat. Megjegyzem, az első szakaszban is volt már értelmező jellegű írás, éppen a Narancsban, György Pétertől. (Lásd: Nem ússzuk meg, Magyar Narancs, 2012. július 12.) Vagyis ezek nem merev szakaszok, nyilván lesz később is érzelmi reakció. Abban bízom, hogy idővel eljön a harmadik szakasz, ami egy kreatív szakasz lesz, mivel ezt az egészet azért kezdtem, hogy beszéljünk végre arról, hogyan gondolkodunk és hogyan beszélünk bizonyos kérdésekről. A személyeskedés lekopásával a vita kifejezetten termékeny, és nem csak a történettudományt érinti, mivel nem csak történészek szólnak hozzá.
MN: Minek a tisztázását várja?
GA: A történettudomány máig nem tudatosította magában, hogy a tárgya, a történelem kutatása csak 50 százalékban szól a forrásfeldolgozásról. Legalább 50 százalékban viszont a nyelvről szól. Vannak persze Magyarországon történészek, akik ezzel pontosan tisztában vannak, de a magyar történettudomány egésze még nem. Én pontosan arra mutattam rá, hogy Romsics Ignác bizonyos megfogalmazásai antiszemita értelmezési kereteket tükröznek, és 2012-ben így már nem lehet beszélni bizonyos dolgokról. Például a származás és bizonyos politikai szerepvállalás között van vagy nincs összefüggés? Lehet-e úgy fogalmazni a holokausztot túlélt fiatal történészekről, ahogyan Romsics Ignác teszi, idézem: "a korábban sérelmeket szenvedett fiatal zsidó származású történészek"? A maximális engedmény, amit Romsics egy erre vonatkozó bírálat után (Bojtár Endre: Antiszemita vagy-e?, Élet és Irodalom, 2012. július 27.) tesz az önértelmező válaszcikkében (Antiszemita vagyok-e?, ÉS, 2012. augusztus 3.), hogy igen, talán azt kellett volna írnia, hogy "súlyos sérelmek". De arról, aki a holokausztot át- és túlélte, ilyen nyelvi szerkezetben nem lehet releváns módon írni, mert a "sérelmet szenvedettség" és a holokauszt egyszerűen nem jönnek össze. Sérelmeket az ember a munkahelyi főnökétől meg a barátnőjétől szenved el, de nem egy népirtásba torkolló fajüldöző közpolitikai aktus nyomán. Romsics szó- és fogalomhasználata nyelvileg nem adekvát. Illetve az, csak éppen az antiszemita értelmezési keretben, ugyanis ez a nyelvi megformálás Romsics állításának csak azon keretek között ad értelmet. Mondok egy másik példát, ugyancsak az előbbi írásából: "a zsidóság szerepének őszinte és sokoldalú bemutatása nélkül az egész modern magyar történelem érthetetlen". Ez önmagában igaz állítás is lehet. De egy történész a "zsidóság" szót nem használhatja parttalan értelemben, hanem meg kell mondani, mire gondol ilyenkor. Származási csoportra? A judaizmusban élő emberekre, tehát egy vallási csoportra? Egy, az önképe alapján körülírható zsidó közösségre? Vagy egy mások, adott esetben az antiszemiták által zsidóságnak tételezett halmazra? E pontosítás nélkül a "zsidóság" a kifejezés antiszemita értelmében dekódolható. Parttalan értelmében használva a kifejezést a húszas-harmincas évek bármely élantiszemitája megfogalmazhatta volna azt a mondatot, hogy beszéljünk végre "őszintén" a "zsidóságról".
MN: Romsics Ignác, illetve a mellette érvelők szerint volt összefüggés a zsidó származásúak élményanyaga és 1945 utáni reintegrációjuk, viselkedésük között.
GA: Vélelmezhetően volt. De ha egy folyamatban, ahol a származás pusztán egy emberi színező elem, és nem strukturális elem, jószerivel csak ezt emelem ki, akkor már tettem egy engedményt a származásalapú értelmezésnek, adott esetben a zsidók kártevőként való beállításának. Mondok egy példát. Az NSZK lenyeli az NDK-t - ezt hívjuk német egyesítésnek -, utána fölszámolják a keleti oldal marxista tanszékeit, mindenkit kirúgnak. Ebben a kontextusban értelmezhetetlen egy olyan állítás, hogy mondjuk bajorok rúgtak ki szászokat, vagy katolikusok evangélikusokat. Elképzelhető persze, hogy voltak ebben a folyamatban ilyen elemek is, de azok pusztán a strukturális folyamat rész- vagy színező elemei. Ez a helyzet azokkal a zsidó származású fiatal történészekkel is, akikről Romsics írt: mivel emberből voltak, nyilván lehettek személyes motívumaik is, de mindez egy öltést nem változtat azon, hogy annak a strukturális folyamatnak, jelen esetben a sztalinizációnak, melynek a részesei lettek, mi volt a jellege, és hova tartott. Az a probléma, hogy ő egy tercier jellemzőt emelt elsőrangú szerepbe. De hadd hozzak egy olyan példát is, ami talán a legjobban mutatja, hogy Romsics értelmezései mennyire nem tudnak kikeveredni ebből az antiszemita korlátoltsági csapdából. Említett önértelmező vitacikkében arról is ír, hogy a történész nem ítélkezhet sommásan egy-egy korszakról, így a Horthy-korszakról sem: egy-egy történelmi periódust egyben, annak pozitívumaival és negatívumaival együtt kell látni. Ezzel nincs is probléma: ő azonban a pozitívumok között említi az 1940-ben indult és 1944-45-ig működött Országos Nép- és Családvédelmi Alap (ONCSA) működését is. Az alap különféle szegény sorsú családokat segített ezzel-azzal, ami egy szociálpolitikai erény volt. Ám minden tanulmányból, a legutóbb Szikra Dorottya interneten is föllelhető munkájából (A szociálpolitika másik arca) tudható, hogy a zsidóktól elvett javak egy részét oda kanalizálták, és az ONCSA abból osztott segélyt. Tehát az ONCSA működését nem lehet feltétlen pozitívumként beállítani, mert abban az erény és a bűn egyaránt benne volt. Nem lehet úgy érvelni, hogy csak az erényt látjuk, a bűnt viszont már nem. Aki az ONCSA-t pozitívumként emeli be a diskurzusba, az elfogult. Azt hiszem, világos az is, milyen irányban. És végül még egy példa arra, milyen fontos a nyelvhasználat: 2010-ben a negyedik, javított, bővített kiadása jelent meg Romsics könyvének, a Magyarország története a XX. században című munkának. A 494. oldalon szerepel a cigánybűnöző kifejezés, ami így, egybeírva Magyarországon az újnáci beszéd egyik fő toposza, és rasszista fogalomnak minősül. Különírva (cigány bűnöző) semmi gond nincs vele, hiszen ahogyan van magyar vagy orosz, úgy van cigány bűnöző is. Ha valakinek zárt a gondolkodása a rasszizmus felé, akkor ezt nem használhatja, hiszen ha már cigány származású bűnelkövetőkről akarok írni, gond nélkül megtehetem adekvát nyelvi formában is.
Fotó: Sióréti Gábor
MN: Ön szerint tehát a magyar történelem bizonyos pontjainak értelmezésekor az etnikai szempont valamilyen módon előkerül Romsics Ignácnál. Miért állítja azt, hogy ez antiszemita konstrukció, amikor Romsics semmiféle antiszemitának minősíthető következtetést nem von le e közlésekből?
GA: Az antiszemitizmus - mint minden más is, például a szexualitás - több nyelvi szinten működik: van trágár, durva, zsidózó formája, és van kifinomultabb, az adott szférának megfelelő, esztétizáltabb formája. Romsics időről időre egy mérsékelt és az adott nyelvi szintnek megfelelő antiszemita értelmezési kultúrával él. Az az intellektuális keretrendszer, ahogyan a bármilyen értelemben vett zsidókat kezeli és elhelyezi, előbb-utóbb antiszemita értelmezésekhez vezet. Az előbbi példánál maradva: ha egy destruktív folyamatban származási csoportként egyedül a zsidókat jeleníti meg, akkor e narráció nyomán az egész bűn rájuk hullik.
MN: És mikor van relevanciája? Hiszen például a dualizmusból ismerünk olyan életutat, hogy valaki a sikertelen vagy sikertelennek megélt asszimilációja hatására kezdett tájékozódni mondjuk az internacionalizmus felé. A zsidó kifejezés használata nem nyilvánítható tabunak, márpedig vannak, akik ennek a szándékát vetik az ön szemére.
GA: Szó nincs tabusításról. Az önök által említett életút pedig valóban lehetséges, de hát éppen ez a lényeg: minden esetet külön kell vizsgálni. A legjobb példa erre a Tanácsköztársaság vezetőinél a származás emlegetése, ami a hazai antiszemitizmus bevett kliséje. Romsics egyik nem csak általam kifogásolt passzusa is erre vonatkozik, ahol ő a Forradalmi Kormányzótanácsról írva megjegyzi: "A zsidó származású népbiztosok és népbiztoshelyettesek aránya elérte a 60, sőt valószínűsíthetően a 70-75 százalékot." Árulkodó az is, hogy Romsics hogyan védekezik a kritikával szemben: szerinte azért kellett ezt említeni, mert az utána következő korszak gondolkodásában az antiszemitizmus meghatározó volt. Megjegyzem, és ez megint egy szakmai finomság, az antiszemita gondolkodásmód nem a kommün utáni korszak terméke, hanem - mint azt Szabó Miklós a nyolcvanas évek közepén megírta - az a gondolati konstrukció készen volt már az I. világháború előtt. Nem kellett semmi újat kitalálni, viszont uralkodó helyzetbe valóban a kommün után került ez a típusú értelmezés. Ferenc József számára például az, aki kitért a judaizmusból, többé nem volt zsidó - ő vallási alapon utasította el őket. Utódát már ez sem érdekelte, 1917-ben IV. Károly volt az első, aki zsidó vallású minisztert nevezett ki. Ez tehát sokkal összetettebb probléma, az 1919 utáni antiszemitizmust semmiképpen sem lehet visszavetíteni. A Zsidó szempont című könyvemben kifejtettem, hogy Kun Bélát azért nem lehet zsidónak nevezni, mert ő az önképében nem volt az. Kun Bélát csak faji alapon lehet annak nevezni. De ez nem tabusítás - ha egy szakmában az az alternatíva, hogy vagy tabusítunk, tehát a zsidó szót ki sem szabad ejteni, vagy pedig szabad a gazda, és adott esetben antiszemita értelmezési keretben mondjuk el a dolgokat, akkor az régen rossz. Tudniillik van harmadik lehetőség: olyan nyelven beszélni erről, aminek köze sincs semmiféle antiszemita értelmezési hagyományhoz.
MN: Ezek szerint, ha Kun Béla nem tekintette magát zsidónak, akkor egy történész nem mondhatja róla azt, hogy a "zsidó származású Kun Béla"?
GA: Mindig tisztázni kell, hogy a zsidó szónak milyen tartalmat adunk. Ha származási tartalmat, akkor természetesen el kell mondani, hogy Kun Béla zsidó származású volt. De az én kifogásom nem erre vonatkozik, hanem arra, hogy ez releváns-e abból a szempontból, hogy Kun Béla a kommün vezetője lett. Szerintem nem. Kun Béla nem élt a judaizmusban, miután kikerült a családi körből, az egész élete arról szólt, hogy kommunista lett - ebbe is pusztult bele.
MN: Ön azt írja második cikkében, hogy ha Romsicsot mint egyént tartaná antiszemitának, akkor az első cikke címében megfordította volna a szórendet. Romsics Ignác az egyik bírálójának azzal érvel, hogy akkor lenne jogos számon kérni rajta utolsó kötetéből (Magyar sorsfordulók, 1920- 1989) a hiányzó holokausztfejezetet, ha a kötet címe határozott névelővel kezdődne. Néha úgy tűnik, puszta nyelvi botlásokon lovagolnak, és azokat nagyítják föl. Valóban vannak megfogalmazásbeli következetlenségek Romsics írásaiban - például az 1938-as zsidótörvénynél arról ír, hogy faji alapon, önkényesen diszkrimináltak és zártak ki magyar embereket a nemzetből, majd pár sorral odébb közel félmillió zsidó áldozatot említ, amivel saját korábbi közlésének mond ellent. Hiszen utóbbi megjegyzése alapján mondjuk Radnóti Miklóst vagy Szerb Antalt is zsidó áldozatnak, nem pedig egy fajüldöző rezsim magyar áldozatának kellene tekinteni. Lehet, hogy ez a mondat teret hagy antiszemita értelmezéseknek is, de Romsics jó néhány tanulmányában félreérthetetlenül ítéli meg a Horthy-korszakot, amelynek ideológiai konstrukciója és politikája - az ő szavaival - elkerülhetetlenül "népirtásba torkollott".
GA: Romsicsnál az antiszemita típusú fordulat szerintem 2009- 2010 között kezdődött. Ő maga szeret a korábbi írásaira hivatkozni, hogy például a nyolcvanas években miket írt.
MN: Ön az első írását Gyáni Gábor Romsics-kritikájának a felidézésével indítja. Az 2003-ban jelent meg, és az ön értelmezésében abban marasztalja el Romsicsot, ami Romsics munkáiban ön szerint csak 2009-2010-ben jelent meg. Nem ellentmondás ez?
GA: Romsics markáns fordulata 2009-2010-re datálható, de ennek természetesen korábban is lehettek előjelei. Ha voltak is, az biztos, hogy ezek nem jöttek elő olyan erővel, mint 2009-től. Nem véletlen, hogy - amint arra utalok is írásomban - 2003-ban túlfeszítettnek éreztem a Gyáni által kifogásoltakat. De hangsúlyozni szeretném: számomra ez nem személyiségkérdés, én azzal nem foglalkozom. Szövegtestekkel foglalkozom, és azok alapján az antiszemita értelmezési keretek 2010-től jelentek meg Romsics egyes munkáiban. Romsics szövegei tudományos szövegek, amiknél alapkövetelmény a fogalmi tisztaság. Mindig betartani persze nem lehet, de törekedni rá igen. Ezért is van az, hogy amennyire emberileg megértem az őt védő tanítványait, annyira nem értem őket szakmailag: egyszerűen belemerevednek abba a pozícióba, hogy itt minden rendben van. Egyre inkább az a benyomásom, hogy nem is értik, miről beszélünk. Maga Romsics sem.
MN: Miről beszélünk?
GA: Hogy értik?
MN: Mit nem ért Romsics ön szerint?
GA: Nagyon egyszerű: ha megölik valakinek az anyját, ha kiirtják a családját és majdnem őt magát is, akkor nem mondhatja senki róla, hogy "sérelmet szenvedett". Aki ezt mondja, az nem ebben a világban él. Nem lehet ilyeneket mondani. Nemcsak Romsicsra, de a magyar társadalomtudomány jó részére is jellemző, hogy ennél a témánál mindig Bibó Istvánnal érvelnek, hogy tudniillik mit írt a negyvenes évek második felében a zsidókérdésről - miközben maga a holokauszt fogalom a hatvanas években lett általános, az Eichmann-per és az 1963-as frankfurti náciper után kezdtek el egyáltalán nevet adni ennek az egésznek. Akkor elindult egy értelmezési folyamat, ami nemcsak a történeti tények összegyűjtésében állt. Arra keresték a választ, hogy mi legyen a viszonyunk ehhez a borzalomhoz. A fehér ember kultúrájának a legszörnyűbb válsága volt ez, egy népcsoport tudatos, iparszerű kiirtása. Egy, a negyvenes évek második felében született írásra mint legfőbb érvanyagra hivatkozni manapság nem elég. Nem az a probléma, hogy Bibó nem tisztességesen gondolkodott volna erről, hanem hogy túl vagyunk rajta, mélyen elavult - még ha a maga idején korszerű is volt. Mások a koordináta-rendszerek, a világban fellelhető holokauszt-szakirodalom százezres nagyságú. Azaz a tanítványi kör állítása, miszerint itt nincs probléma, egyáltalán nem igaz. Óriási a probléma. Elkerülhetetlen ennek a dolognak az újragondolása, és nem is pusztán az újragondolása, hiszen gondolat és nyelv összefügg. Biztos vagyok abban, hogy a Romsics-féle beszédmód, ami lehetőséget ad antiszemita értelmezésekre is, elavult beszédmód. Vannak dolgok, amikről ezen a nyelven egyszerűen nem lehet beszélni. Ezt az sem menti, hogy Romsics egyébként más szöveghelyeken más szavakkal mit mond. Engem az érdekel, hogy a magyar szellemi életben és az én szűkebb szakmámban, a történettudományban átgondolt fogalomhasználat legyen. Ez nem arról szól, hogy jobb- vagy baloldali történetírás kell-e, vagy valami hasonló marhaság. Ez nem politikai típusú diskurzus, nem is értem, miért írta valaki, hogy politikai hisztéria tört ki Romsics és Gerő körül. Hisztéria volt, de nem politikai, politikai pártok semmilyen formában nem folytak bele a diskurzusba. Ez a szellemi élet vitája, aminek a végén, biztos vagyok benne, kiderül, hogy a szellemi élet mit tart elfogadhatónak és mit nem egy kurrens európai paradigma szerint.
MN: Újra említette a hisztériát. Ez nem egyenes következménye első írása indulatosságának és félreérthetőségének? Elvégre azt, hogy nem Romsics személyét, hanem a szövegeit vette célba, csak a második írásában pontosította. A pánikreakció egy emiatti felháborodás is lehetett, hiszen az antiszemitizmus súlyos vád, olyan, ami a hazai és főleg a nemzetközi tudományos életben is gyorsan elszigetelhet, ellehetetleníthet bárkit. Ha pedig már az elején kifejti, hogy pontosan milyen végcéllal fogalmazta meg kritikáját, talán a "pánikszakasz" is megspórolható lett volna.
GA: Amit félre lehet érteni, azt félre is értik. Sőt, lehet félreérteni a nem félreérthetőket is, erre is volt példa, ez ugyanis egy vitatechnika. De nem akarom megkerülni a kérdést, az első visszhangokból nekem is világos volt, hogy - bár szerintem egyértelműen fogalmaztam - sokan személyeskedést olvastak ki a bírálatomból, ezért a második cikkben alapállításomat precizíroztam. Külön kis blokkban tettem világossá, hogy mit értek egy adott személy gondolkodásának antiszemita értelmezési keretein, és ezt megkülönböztettem a köznapi antiszemitizmustól, a szimpla zsidóellenes viselkedéstől és magatartástól. Lehet, hogy ezt az első cikkben is meg kellett volna tenni, de én evidensnek tételeztem ezt a különbséget. Mindez természetesen nem érinti azt, amit végig, akár az első cikkben, akár a mostani interjúban is vallok: ezt a gondolkodásmódot antiszemita jellegűnek tartom, és minél inkább meg akarnak győzni, hogy Romsics nem is így, hanem amúgy értette, annál inkább felerősödik bennem az, hogy az állításom nagyon igaz. Ahogyan említettem, alapvetően optimista vagyok, kopnak le a személyes elemek, és marad az alapprobléma. Ha pedig eljutunk oda, hogy ez nyíltan artikulált kérdéssé válik, hogy például mikor releváns a zsidó származás és mikor nem, akkor hatalmasat léptünk előre.
