Magyar Narancs: Közel egy évtizede rezignáltan vonult vissza a politizálástól. Miért érezte szükségét, hogy most ismét ringbe szálljon?
Tamás Gáspár Miklós: Semmiképpen nem élem meg "visszatérésként". A Zöld Baloldal nem "hivatásos" politika, hanem protesztmozgalom, politikai gesztus, kiáltás az éjszakában. A rendszerváltás éveiben, ha nem is maga a nép, de közel egymillió ember vett részt az eseményekben, és nem kellett szervezni őket, jöttek maguktól. Az a lelkesedés pillanata volt, ez most a kétségbeesésé, nem látok analógiát.
MN: Mi a kétségbeejtő?
TGM: A helyzet és a rá adott reakciók. A lázadás és a kiútkeresés igazi dinamikája Európában a szélsőjobboldalon található. Nem ez az első eset, hogy a kapitalizmus általános válságára protekcionizmussal, nemzeti elzárkózással válaszolnak: ez mindig háborúhoz vezetett.
MN: Az Európai Uniót többször imperialista szervezetnek nevezte, és kívánalomként fogalmazta meg a lisszaboni szerződés felmondását; bizonyos jogosítványokat visszahozna tagállami szintre. Mi ez, ha nem egyfajta visszatérés a nemzetállami keretek közé?
TGM: Erről szó sincs, remélem, hogy a személyem elegendő garancia arra, hogy gazdasági nacionalizmusról ne lehessen szó. De a lisszaboni szerződést meg a NATO-t valóban elutasítjuk. Félreértés ne essék, nem az a baj vele, hogy megerősítené az európai struktúrákat - amit én különösebben nem ellenzek -, hanem az, hogy alkotmányerejű szabállyá teszi a neokonzervatív gazdaságpolitikát. Az EU a jelenlegi alakjában ugyanolyan imperialista szervezet, mint az OECD, a Világbank, az IMF, a WTO, ennek ellenére van egy apró demokratikus aspektusa. Ez az Európai Parlament, ahol lehetne valamiféle küzdelmet folytatni.
MN: Az alkotmányszerződés épphogy bővítette volna az EP jogosítványait.
TGM: Ezt elismerem. A szerződés komplex szöveg, nem ez a része ellenszenves nekem, hanem az, amely intézményesíti a tőke közvetlen politikai hatalmát. Ami a válságot illeti: az Egyesült Államokban, Nyugat-Európában a krízisre reagálva elkezdődött - ugyan habozva és következetlenül - egy problémamentesnek nem nevezhető, de valamelyest józan politika: a fogyasztás némi serkentése, állami beavatkozás, pénz pumpálása a gazdaságba, a megkergült bankszektor ellenőrzése és konszolidálása. Eközben Kelet-Európára továbbra is rákényszerítik a hagymázos neokonzervatív gazdaságpolitikát. Míg az eurózónában eltűrik a hatalmas deficitet és kereskedelmimérleg-hiányt, a kelet-európai országoktól nem fogadják el. A nyugati bankkonszolidáció eredménye, hogy térségünkből szivattyúzza ki a pénzt. Ehhez jön a kelet-európai establishmentpolitika teljesen változatlan, vak neokon jellege. Ezt Magyarországon külön súlyosbítják a Reformszövetség vagy Bokros Lajos javaslatai: átcsoportosítják az állami forrásokat a szegényektől a gazdagokhoz, a munkától a tőkéhez. Az infrastruktúra leépítésével, a szociális rendszer lebontásával növelik a társadalmi egyenlőtlenséget. Ha azt akarják, hogy lángoljanak az utcák, hát rajta.
MN: Egy tőkeszegény térségben mi mást lehetne csinálni? Ott kell hagyni a gazdasági szereplőknél a pénzt, ha már nem lehet nekik állami százmilliárdokat juttatni.
TGM: Félrevezető az a kijelentés, hogy "nincs pénz", a gazdaság téves fölfogásáról árulkodik. A gazdaság nem fekete doboz, amelynek egyik oldalán betesznek valamennyi pénzt, a másik oldalán meg ugyanannyinak kell kijönnie. A "társadalom" és a "gazdaság", a "kultúra" és a "gazdaság" elválasztása kapitalista önlegitimáció, nem "tény". A gazdaság a kapitalizmusban önállóbb alrendszer, mint a régi társadalmakban, de csak addig autonóm, ameddig adottnak vesszük a termelők elválasztását a termelőeszközöktől, ami a tőkés tulajdon alapföltétele, nem "természeti" adottság. Itt termelésről, emberekről, hierarchiákról, fogyasztásról, természeti föltételekről, szabályozásról, kultúráról, geopolitikáról, hitről egyszerre van szó. Miért "nincs pénz"? Mert a kelet-európai országok rendkívül gyöngék, a saját forrásaik nagyon csekélyek, de az nem igaz, hogy itt ne termelnének csereértéket. Mire való az európai egység, a globalizáció és a világgazdaság, ha nem arra, hogy ilyen esetekben segítsenek, akik megtehetik? Valójában hihetetlen mennyiségű pénz van a világgazdaságban - erről szól a mostani válság, amely túltermelési és alulfogyasztási válság -, de a perverz rendszer következtében nem kerülhet oda, ahonnan a szükséges egalitárius újraelosztást intézni lehetne.
MN: Azt elismeri tehát, hogy szűkösek a források, a kelet-európai államok pedig gyengék, tehát valamilyen formában, például alacsonyabb adókkal kell marasztalni a tőkét.
TGM: Ez a globalizált-liberalizált nemzetközi pénzügyi és kereskedelmi jog következménye, nem természettörvény. A tőkemenekülés-megelőzésre már voltak és lehetnének eszközök, az alacsonyabb adókkal itt "marasztott" tőke nem járul hozzá a kelet-európai országok jólétéhez, a mesterségesen alacsonyan tartott munkabérrel megtermelt értéktöbblet távozik, a munkahelyteremtés fikció, a kelet-európai ipar továbbra is fekete lyuk. Ugyanakkor sajnos a régi jóléti állam rekonstrukciója nem lehetséges.
MN: Miért nem lehetséges?
TGM: A modern gazdaságok alapvető problémája, hogy a technikai fejlődés (automatizálás, digitalizáció, miniatürizálás stb.) miatt a munkaerő jelentős részére nincs szükség. Ezt a helyzetet meg lehetne oldani: dolgozhatnának többen - kevesebb ideig. Ez a profitok csökkenéséhez vezetne, hiszen több munkabért kellene kifizetni több embernek. Így nem csoda, hogy a tőke, a menedzsment és a tőkés állam nem ezt választja: egyre kevesebben dolgoznak egyre növekvő munkaidőben, növekvő munkaintenzitással. Közben egyre nagyobb populációk szorulnak ki a tőke-munka kontinuumból, és válnak "társadalmi hulladékká". Az "inaktívakat" egyszerűen el kell tartani, mert ezt követeli az erkölcs. A jóléti állam, a fordizmus korszakában, amikor a fölnőtt lakosság többsége az iparban dolgozott, a munkabér növelésével és a fizetőképes fogyasztói kereslet serkentésével növelni lehetett az életszínvonalat, és valamelyest pacifikálni a proletariátust és a hozzá húzó erőket. Nem volt a maihoz hasonlítható rettenetes diszkrepancia az újra befektetett profit, a megtakarítások, a jövedelmek emelése és az egyenlősítő-fejlesztő népjóléti rendszer szükségletei között. A profitokat persze a végtelenségig nem lehetett csökkenteni, a jóléti állam eladósodott, ezért bukott meg. Ugyanakkor az összes ipari országban - kivéve a szovjet tömböt - erőteljes munkásmozgalom volt, amely rákényszerítette a saját preferenciáit a rendszerre, másrészt ott volt a második világháború és a nácizmus tapasztalata. Nyugat-Európában kondomínium, társuralom volt az antifasiszta platformon álló polgári és munkáspártok, konzervatívok és szocialisták/kommunisták között. Konszenzust teremtett az a meggyőződés, hogy nem ismétlődhet meg az, ami 1933 és 1945 között történt, s ezért a tőke 1968-ig kompromisszumokra volt hajlandó, s evvel a nyugat-európai társadalmak óriási sikereket értek el. Ne feledjük, hogy a második világháború után lassan Kelet-Európa is konszolidálódott, emelkedett a fogyasztás, fejlődött a materiális civilizáció és a kultúra, fönnmaradt nagy vonalakban az egyenlőség. A vezetők pontosan tudták, hogy mivel járna, ha olyan szociális káoszba süllyedne a világ, mint 1929-ben - vagy most, 2008-2009-ben -, ám ez a tapasztalat mára sajnos elenyészett. Már nem éleszthető föl a jóléti állam: túl sok megismételhetetlen, egyedülálló történeti, kulturális, technikai, politikai, szociális tényező határozta meg azt a letűnt korszakot, amikor működött.
MN: A modern technika fejlődését említette kiindulópontként. Legyünk ludditák, verjük szét a számítógépeket, és térjünk vissza a nagy tömegeknek munkát adó ipari üzemekhez?
TGM: Ellenkezőleg. Az automatizálás, a digitalizáció teremti meg a rengeteg szabad időt, az igazi boldogság lehetőségét. Az erőforrások hatalmasak, éppen ezért a kapitalizmus válságai az abszurditásukkal tűnnek ki. Nemcsak lehetséges, hanem szükséges a fogyasztás növelése, a munkaidő csökkentése, a nyugdíjkorhatár leszállítása, a felsőoktatás, a kultúra megnyitása a szélesebb tömegek előtt.
MN: Tehát napközben valamennyit dolgozgatunk, este pedig mindenki "kritikai kritikus" lehet - hogy Marxot idézzem?
TGM: Miért ne? A technika fejlettsége lehetővé tenné, hogy az emberek hetenként három-négy napot, napi négy-öt órát dolgozzanak, és kiszabaduljanak a munkából, amely a görögök és az "szövetség szerint is átok és büntetés - de sajnos nem ez hajtja a kapitalista gazdaságot, hanem a fölhalmozás logikája, a tőke személytelen hatalma, destruktív dinamikája. Nem a "kapzsiság és önzés", amiről a jobboldal beszél, hiszen nem személyekről van szó. Nemcsak a hagyományos nagyipari proletariátus tűnt el szociokulturális értelemben, hanem a fölvilágosító-liberális burzsoázia is. A személytelen tőke vágtat át a földgolyón az olcsó munkabér után, a dolgozók pedig az ellenkező irányban a magasabb munkabérek, jobb szolgáltatások, szilárdabb népjóléti rendszer felé. Most már nincs olyan intézményrendszer, ami a tőkének ezt a romboló, ugyanakkor igen kreatív masírozását fölszámolhatná. Ezt kezdik felismerni Nyugaton, és megpróbálnak visszatérni a Bretton Woods-i rendszerhez, a keynesiánus szabályokhoz. Morálisan helyeslem ezeket a kísérleteket, de azt hiszem, hogy késő.
MN: Érdekes, hogy miközben az írásaiban sokszor az állam jövőbeni megszüntetéséről értekezik, jelen helyzetben nem ellenzi az állami beavatkozást, az újraelosztás fokozását.
TGM: Kisebbik rossznak tekintem. A jóléti állam paternalisztikus, konformista, heteroszexista kultúráját nem sokra tartottam. Nem is lehetne újraépíteni. Új mozgalmakat kell indítani, amelyek nem hátra, hanem előre néznek.
MN: Ezek szerint a válság kezeléséhez nagyobb, hatékonyabb államot tart szükségesnek?
TGM: Nem tartom értelmesnek ezt a kérdést. Nem nagyobb, másfajta redisztribúció kell. Én sem tartom most lehetségesnek - nemzetállami keretek között - a kiosztandó összeg abszolút nagyságának növelését.
MN: Milyen hatalmat lehet a tőke "masírozásával" szembeállítani?
TGM: Pillanatnyilag semmilyet, kivéve magát a válságot, amely megmutatja mindenkinek - a tőkés államnak is - a tőkés rend irracionalitását és sérülékenységét.
MN: Akkor mit tehetnek ezek a mozgalmak?
TGM: Ugyanaz a helyzet, mint háromszáz éve: szocialista, antikapitalista mozgalmak szembeszegülnek a tőke dominanciájával. Ezt nem lehet többé etatista, "haladár", fordista, nemzetállami, diktatórikus tömegpártokra alapozni. Jelezni kell, hogy van más megoldás, mint a gazdasági és politikai nacionalizmus, a kizsákmányolás, az elnyomás, a kirekesztés, az erőszak. Megvalósítható a békés, hedonista, egyenlőségre törekvő társadalom, amely a technikai kreativitás visszafogása nélkül képes a tőke logikáját korlátozni. Legalább el kell kezdeni róla beszélni. Nem az a föladat, hogy számoljuk föl a kapitalizmust egy fejletlen agrárországban. Induljon el a duma végre a baloldalon, s mondjunk valamit arról is, hogy merre kéne elindulni a rendszeren belül. Amit javasolni tudunk: a redisztribúció jellegének a megváltoztatása. Semmi nem akadályozza meg azt, hogy újra meghirdessük a szociális partnerséget, jogot szerezzünk a dolgozóknak a beleszóláshoz a gazdasági és népjóléti döntésekbe, hogy decentralizáljuk a technikai döntéseket, hogy kísérletezzünk a csoport- és szövetkezeti tulajdonformákkal, a kalákával, a pénz és haszon nélküli cserével. Egy gyönge kelet-európai kis állam nem tud beleharapni a profitba, de a meglévő újraelosztást igazságosabbá teheti. Ugyanez vonatkozik Európára is: a tagállamok között is legyen nagyobb az egyenlőség.
MN: Ehhez globális összefogásra van szükség, nem elég Európában erősködni, mert az a tőke elszivárgásához vezet. Mégiscsak szükség van a baloldali mozgalmak által sokat bírált IMF és a Világbank segítségére.
TGM: Talán. Át kell alakítani a kereteket, amelyek a társadalmi kompromisszumot lehetővé tehetnék. Nyomást kell gyakorolni a létező erőkre.
MN: Ez mind a rendszer foltozgatása, nem a leváltása.
TGM: Mondom: szükségesek a rendszeren belüli lépések. Nem összehányt ötletek: van irányuk. Idővel kivezethetnek a kapitalizmusból. Szerénynek kell lenni. Mindent elölről kell kezdeni, a magyarországi Zöld Baloldal is ennek az igényét jelzi. Számos baloldalitól eltérően nem hinném, hogy a válság véget vet a fönnálló rendszernek. Ez csak akkor lenne igaz, ha a társadalomban rendelkezésre állnának azok az emancipatorikus energiák, amelyek elő tudnák idézni a változást - megvannak, de nagyon csekély mértékben. Ráadásul azért is van szükség a progresszív, rendszerellenes erők komoly jelenlétére Európában, mert a posztfasizmus valódi befolyásra tett szert. Ez nem "veszély", hanem realitás. Nem a baloldali szocialisták és a neokonzervatívok állnak csak szemben egymással.
MN: Népfrontpolitika?
TGM: Nincs kivel összefogni. Magyarországon mindenki a szociális rendszer szétverésében látja a kiutat az SZDSZ-től a Jobbikig, avval a különbséggel, hogy a szélsőjobb ütni is akar. A válsággal élesedett a küzdelem az állami forrásokért, a vállalkozói és alkalmazotti középosztály, a munkásosztály és a mélyszegénységben élő "underclass" között. Tudjuk, ki az erősebb. A magyarországi parlamenti pártok (és a Jobbik) megpróbálják ideológiailag alátámasztani a többség kizárását a rendszerből. A tőkés állam Európában kriminalizálja és etnicizálja a szegénységet: így lesz elfogadható része a modern társadalom életének, mert a szegények "erkölcstelenek". Valamikor a szociális kérdést úgy oldották meg, hogy a "fölösleges" populációt bevágták a hadseregbe, és jöhettek a háborúk. Most börtönöket építenek majd - erre szolgál a "bűnözési" hisztéria és pánik. Persze más és más a viszonyunk a különböző politikai szervezetekhez. Nyilván a Lehet Más a Politika mozgalom sokkal közelebb van hozzánk, mint a neoliberális SZDSZ.
MN: Visszatérve egy korábbi megjegyzésére: háromszáz évvel ezelőtt inkább a szabadság volt a kulcskérdés, nem az egyenlőség.
TGM: Ma is ez a kulcskérdés. Nem volna az, ha lenne szabadság.
MN: Azért az önkénnyel szemben adott a jog uralma, legfeljebb a változó körülményekhez igazodva javítani kell a rendszeren, és meg kell védeni azokkal szemben, akik le akarnák rombolni.
TGM: A polgári társadalom intellektuális technikája a szétválasztás. Szétválasztja a hatalmi ágakat, elválasztja a politikát az erkölcstől, a civil társadalmat az államtól, a jogalkotást a jogalkalmazástól, a gazdaságot a társadalomtól.
MN: Mindezt azért, hogy a szabadságot garantáljuk, hogy ne halmozódjon fel senki kezébe túl nagy, ellenőrizetlen hatalom, hogy elejét vegyük az önkénynek.
TGM: Ez pusztán hipotézis. A szabadságot és az igazságosságot megállítják a gyárkapuban. A "szabad munkaszerződés" mint magánjogi aktus: fikció. A munkaviszonyban nincs szabadság: a megélhetés kényszere miatt dolgozunk, és munkahelyünkön alá vagyunk vetve a hierarchiának, a kizsákmányolás fokozását célzó technikai algoritmusoknak. Az emberek éber életük zömét a munkahelyükön töltik, a szolgaság állapotában. Ameddig a modern társadalom szabadságeszménye nem terjed ki az "autonómként" ábrázolt "gazdaságra", addig a szabadságeszmény univerzalitása - ereje és érvényessége - nem áll fönn.
MN: Nem azért kell meghúzni egy ponton az egyén szabadságságának a határát, hogy az mások szabadságát ne sértse?
TGM: Elismerem, hogy garanciális szabályokra szükség lehet, csak akkor a kényszert ne nevezzük szabadságnak.
MN: Az ön totális szabadságfogalma megfoghatatlan és parttalan.
TGM: Ugyanezt mondta az ifjú Sztálin az anarchistáknak. A hatalomnélküliség állandóan fölkelti a kritikussal szemben a definíciós kényszert. Nekem meg kell határoznom, hogy mit értek szabadságon, a burzsoáziának nem kell. Persze a polgári társadalmakban szükség van intézményesülésre, de elvezet-e az intézményesülés az emancipációhoz és autonómiához? Az emberek életének meghatározó dimenzióit el nem ismerő, nagyon is részleges "szabadság" elmondhatatlan mennyiségű szenvedést enged meg vagy okoz. Két világháborút, koncentrációs táborokat, a bolygó pusztulását, éhínséget, népirtást, tévét, babonát, járványt, börtönt, videojátékokat. A francia forradalom óta enyhült itt-ott a szenvedés: a nők csekélyebb elnyomottsága, a büntetőrendszer humanizálása, a gyerekekkel való bánásmód enyhülése stb. komoly siker. Most próbálják megint visszafordítani még ezt is. A legsötétebb, a Szent Szövetség korszakára emlékeztető reakció idejét éljük.
MN: Ha jól értem, e logika szerint a magántulajdon bűn, sőt az ősbűn. Viszont a tulajdonnal való rendelkezés a szabadság része, ha korlátozzuk, a szabadságot korlátozzuk.
TGM: A tulajdon nélküliek szemszögéből - és csak ez számít - minden tulajdon magántulajdon. A kapitalista modernség alfája és ómegája: a termelőeszközök elválasztása a termelőktől. Mindegy, hogy a proletárral szemben ki a tulajdonos: magánszemély, részvénytársaság, pénzügyi alap vagy a szocialista állam.
MN: Mit szólna hozzá, ha az ön mögött lévő polcról néhány könyvét magammal vinnék?
TGM: A termelőeszközökről van szó, amelyek fúziója a munkaidővel értéktöbbletet termel, nem személyes használati tárgyakról!
MN: Társadalmasításról lenne szó?
TGM: Nem államosításról! A totálisan államosított rendszerekben egybeolvadt a kizárólagos tulajdoni kontroll joga és a garanciális állami hatalom. Ebben az értelemben az egyik legradikálisabb kapitalista, kizsákmányoló társadalom a szovjet rendszer volt.
MN: Mi garantálja, hogy a közösségi tulajdonba vett eszközökkel némelyek ne éljenek vissza?
TGM: Nem arról van szó, hogy bármit "közösségi tulajdonba vegyenek", hanem a tulajdon megszüntetéséről. Filozófiailag helytelen és tudománytalan volna megmondani, milyennek kell lennie majd a világnak, amelyet felebarátaink folyamatosan csinálnak, s ehhez a csináláshoz szabadságra, helyre, térre van szükségük. Ha a szocialista tervvel, utópiával hozakodik elő, azt vethetik okkal a szemére, hogy fölülről és előre akarja megszabni, milyen legyen a mások élete. Az önzés ellen a biztosíték az emberek öntevékenysége és a bőség.
MN: Hogy lehet 6,7 milliárd embernek bőséget teremteni?
TGM: Tény, a természeti erőforrások kiapadóban vannak, a többség életföltételei fönntarthatatlanok. Lehetséges, hogy bekövetkezik a katasztrófa: a káosz, az éhínség és a zsarnokság szörnyű kombinációja. Nem arról beszéltem, hogy mit tartok valószínűnek, hanem arról, ami szerény nézetem szerint talán kívánatos. Ha nincs változás, ha az ámokfutó kapitalizmust nem lehet megjuhászítani, akkor a legrosszabbakra kell fölkészülnünk.
