„Bizánci praktikák” - Interjú Klinghammer Istvánnal

2013 elején vele alakult az önálló felsőoktatási államtitkárság, de csak a választásokig szerződött. A Klinghammer István vezetésével kidolgozott koncepciót a kormány lesöpörte az asztalról; ő utólag úgy látja, sokak érdekét sérthette, és nem tudta kezelni helyettese politikai ambícióit sem.

Magyar Narancs: Másfél éves államtitkári ténykedésének legfontosabb eredménye egy stratégiai anyag és az abból következő törvénymódosítás kidolgozása volt. 2013 novemberében ezt mégsem támogatta a kormányülés. Mit gondol, miért nem?

Klinghammer István: Ez volt az egyetlen kormányülés, amelyen részt vettem, ezért tudom, hogy a kormány nem utasította el a koncepciót. Egyszerűen az történt, hogy a minisztérium jelentésként terjesztette be az anyagot, a kormány pedig jelentésként tudomásul vette. Nem úgy tekintett a stratégiai irányok kijelölésére, mint egy konkrét lépéseket előkészítő munkára, egy kicsit a levegőben maradt a dolog. Én szeptemberben adtam át a munka eredményét Balog miniszter úrnak, innentől kezdve a mi lelkiismeretünk tiszta. A „mi” alatt értse a hatfős stábomat, a Felsőoktatási Kerekasztal nevű egyeztetési fórumon részt vevő 11 szervezetet és azt a 33 tudóst, akadémikust, aki fontosnak tartotta véleménye megosztását. Kiegészítő dokumentumokat is készítettünk, mert márciusi kinevezésem után rögtön kiderült, hogy vannak bizonyos hiányosságok a felsőokta­tás minisztériumi szervezésében. 2011-ben megszületett az új felsőoktatási törvény, de ennek a végrehajtására még mindig egy Hiller István által hozott rendelet volt érvényben, amelyet már annak idején is Magyar Bálinttól vettek át. Másrészt nem volt finanszírozási kormányrendelet, holott az általam szorgalmazott paradigmaváltás lényege az volt, hogy a meglévő forrásainkat hogyan lehet jól, elvszerűen hasznosítani a felsőoktatásban. Kialakítottuk az elveket, a pénz 70 százalékát az intézményt választó hallgatók, 30 százalékát a tudományos mutatók alapján osztottuk volna el.

MN: Önök nemcsak stratégiát készítettek, hanem egy egészen konkrét javaslatot is a felsőoktatási törvény módosítására. Annak mi az oka, hogy ehelyett a már említett jelentés került a kormány elé?

KI: Ebben nem tudok önnek segíteni, mert én nem politikus államtitkár voltam. Volt egy megtisztelő beszélgetésem miniszterelnök úrral a kinevezésem előtt, ő felkért egy feladatra, ezt én becsülettel el is végeztem. Erre fókuszáltam a csapatommal, illetve arra, hogy a politikai csatározások után legyen végre rend a felsőoktatásban, mindenki megkaphassa az állami ösztöndíjat, aki elég rátermett, és vállalja, hogy valamit vissza is ad a közösségnek. Leírtuk tehát a stratégiai irányvonalakat, kidolgoztuk a felsőoktatási törvény elmaradt módosításait – ha már a korábbi apparátus ezt valamiért elmulasztotta –, és átadtuk a Nemzetgazdasági Minisztériumnak a finanszírozási elképzeléseket is. Innentől a politika felelőssége volt, hogy mit kezd a munkánkkal, erre nekem semmilyen ráhatásom nem volt, minthogy a politikával nem volt kapcsolatom.

 

Fotó: Sióréti Gábor

MN: Mielőtt elvállalta a feladatot, Balog Zoltánnal és Orbán Viktorral is beszélt. Utaltak arra, hogy nem feltétlenül használják majd munkája eredményét, vagy ez a fejlemény meglepte önt?

KI: Előre nyilván nem lehetett látni, hogy elfogadják-e vagy sem, mert ad absurdum csinálhattunk volna valami szamárságot is. Azt hozzá kell tenni, hogy mint az egyetemi életben, a minisztériumban is mindent kontroll alatt kell csinálni, miniszter urat folyamatosan tájékoztattuk a munka állásáról, a sajtóval is jó volt a kapcsolatunk. Szeptemberig a nyílt színen zajlott minden, és eddig a pontig vállalom is a teljes felelősséget, nemcsak a kormány, de az egyetemi polgárok előtt is. Engem egész életem az egyetemhez köt, államtitkárságom alatt is találkoztam a hallgatókkal, a kollégáimmal, nekik is tartoztam tehát elszámolással. Most is az a véleményem, hogy a felsőoktatás irányítása nem a kamarillapolitikának való terep, ezt csak azokkal együtt lehet csinálni, akik a végrehajtás oldalán vannak.

MN: Végső soron „a politika” meg sem mondta önnek, hogy mi volt a probléma?

KI: Nem tudni, miért nem foglalkoztak az anyaggal. Én kaptam egy feladatot, teljesítettem is a megbízó felé, a lelkiismeretem tiszta. Egyéni sértődésről tehát nincsen szó, az más kérdés, hogy bosszankodhatok és sajnálkozhatok, amiért a magyar felsőoktatást nem sikerült kimozdítanom a minőség irányába. Azt láttam, hogy szinte bizánci praktikák vettek körül, a háttérben rengetegen akartak beleszólni a felsőoktatásba, amit én azért nem tartok szerencsésnek, mert ezek az embe­rek nem rendelkeznek elég ismerettel. Nem tudják, hogy a felsőok­tatásban értékelvűség van, nem haszonelvűség.

MN: Itt más minisztériumokra gondol?

KI: Inkább olyanokra, akik a politikába valamilyen módon – véleménnyel, tanáccsal, súgással – belefolytak. Konkrét személyek­kel nem volt összeütközésem, inkább az zavart, hogy az egész nyarat végigdolgozó stábom még csak visszajelzést sem kapott. Ennyit talán megérdemeltünk volna. Ezért persze nem lehet szemrehányást tenni, a politika így működik, mindenkinek megvan a maga szerepe és felelőssége.

MN: A sajtóban több helyen megjelent, hogy Maruzsa Zoltán felsőoktatásért felelős helyettes államtitkár sem igazán támogatta az ön által szorgalmazott irányváltást.

KI: Miniszter úr a legelején megkérdezte, hogy kivel szeretnék együtt dolgozni, de én senkit nem akartam elküldeni. Úgy gondoltam, hogy az ott lévőknek megvan a felelősségük a kialakult feszült helyzetben, így inkább a napi ügyek vitelében számítottam rájuk, illetve abban, hogy utolérjék magukat a végrehajtási rendelettel és egyebekkel. Az apparátust sem terheltem volna azzal az embert próbáló feladattal, amit az új stratégia kidolgozása jelentett. Maruzsa Zoltán történészhallgató volt az ELTE-n, az egyetemi közéletben nekem mint akkori rektornak nem tűnt fel. Meg is lepődtem, amikor bölcsészkari adjunktusból helyettes államtitkár lett. Azt gondoltam, hogy jót teszek neki azzal, hogy a stratégia­alkotásba nem vonom be, mert a hallgatók nem kívántak vele együttműködni, és az egyetemi vezetők egy részének a szemében is vörös posztó volt. A gond az volt, hogy ez a feladatmegosztás őt nem elégítette ki, és már májusban elkezdte minden lépésemet opponálni. Ami nem baj, csak akkor kell valamit mondani, hogy mi lenne a jobb. Mivel ilyen javaslata nem volt, én megmondtam miniszter úrnak, hogy békén hagyom Maruzsa urat, de nem tudok vele együttműködni, mert nem tud mit hozzátenni ehhez a feladathoz. A bizánci praktikákba pedig nem kívántam belemenni, nem érdekelt, hogy kinek és miket súg.

MN: Az igaz, hogy nem is nagyon beszéltek egymással? Az államtitkárság és a helyettes államtitkárság más emeleten is működött a Szalay utcában.

KI: A szobát készen kaptam, ehhez nekem semmi közöm nem volt. Az túlzás, hogy nem beszéltünk, mert a napi ügyekről be kellett számolnia, csak a stratégiai irányvonalak kidolgozásába nem kívántam őt bevonni. Előttem volt lehetősége, hogy csinálja, az nem sikeredett, maradjunk diszkréten ennyiben. Azt pedig nem éreztem, hogy ennek a közösségnek a munkájába érdemben be tudna kapcsolódni. De ez nem lekezelés, neki megvolt a maga feladata, nagyon sajnálom, hogy ez nem elégítette ki, hanem háttérmunkákra sarkallta őt.

MN: Nem lehetett könnyű elfogadni, hogy amikor az oktatási államtitkárságból kivált a felsőoktatási államtitkárság, nem őt, a felsőoktatás addigi felelősét nevezték ki államtitkárnak.

KI: Nekem különösebb ambícióim nem voltak, 72 évesen kértek föl, meg is mondtam a miniszterelnök úrnak, hogy egy évem van. Én az egyetemet és a tanszéki munkámat szeretem, ez egyfajta szolgálat volt a részemről, őszintén mondom. Ezért nem is kontrolláltam különösebben, hogy milyen ambíciók mozognak a háttérben, ezek nem érintették meg a lelkemet.

MN: Amikor a Felsőoktatási Kerekasztal elfogadta a stratégiai elveket, egyedül Parragh László, a Magyar Kereskedelmi és Iparkamara elnöke szavazott nemmel. Mi volt a problémája?

KI: Két irányból lehet a felsőoktatás szervezését segíteni, az ér­ték­elvűség és a haszonelvűség felől. Ha abból indulunk ki, hogy a felsőoktatás nemzeti érték, abban benne van a haszonelvűség is, mert az így létrehozott képzés hasznára válik a társadalomnak. Ha viszont a hasznosság oldaláról közelítünk, abban nincsenek benne okvetlenül az értékek is. Parragh úrnak ezért nagy a felelőssége, amikor teljesen a haszon­elvűség oldalára vitte el a vitát. A mi anyagunkban is benne volt a duális képzés a műszaki, agrár- és szolgáltatási területen, egy kicsit az egészségügyben is. De ez a haszonelvűség nagyon erős lobbijának nem volt elég, ezért is dönthetett úgy a politika, hogy nem vállalja fel a mi munkánkat.

MN: Nem erősítette éppen ön is a Parragh-féle vonalat, amikor hangya- és tücsökszakokról beszélt, vagy arról, hogy a bölcsészettudományok nem teremtenek értéket?

KI: Nem, azt most is fenntartom, hogy a hallgatók jó részét zsákutcába vitte a felsőoktatás és a felsőoktatás-politika a fejkvótaalapú finanszírozással. A tücsökszakok a legnagyobb kárt a hallgatóknak okozták, frusztrált gyerekek lettek azokból, akik nem tudtak a végzettségüknek megfele­lően elhelyezkedni. Ráadásul hatalmas számban képeztünk ilyen embereket. Pont azt szerettem volna elérni a közösségi főiskolákkal, hogy az addig tücsökszakra beiskolázott hallgatók helyben, egy kétéves képzés után el tudjanak helyezkedni az egészségügy­ben, oktatásban, szolgáltatásban. Az átprofilírozással azok a főiskolák is testhezálló feladatot kaptak volna, amelyek most kevés hallgatóval csak vergődnek. A duális képzést tehát fontosnak tartom, csak nem szabad túlhúzni.

MN: Mi volt ehhez képest az a többlet, amit Parragh László szeretett volna?

KI: Más volt az elképzelésünk a sebességről és az előkészítésről. Én azt mondtam, hogy három évet kell adni az átállásra, és a polgármestereket is be kell vonni, mert a legjobban ők ismerik településük iparát, mezőgazdaságát, szakemberigényét. Most is azt gondolom, hogy a duális képzést műszaki területen a Mercedes vagy az Audi remekül meg tudja csinálni, de az ország ennél nagyobb, felsőoktatása sokszínűbb. A duális képzést mi elsősorban a közösségi főiskoláknál képzeltük el, ide csoportosítottuk volna az EU-s felsőoktatási források egy részét, a másik részéből azt segítettük volna, hogy a tudományegyetemek bekerüljenek a világ elitjébe. Többször beszéltem Parragh Lászlóval négyszemközt is, nem kritizálom azért, mert minőségi irányba szeretné mozdítani a magyar felsőoktatást, de szerintem rossz felől közelít, amikor az azonnali hasznosságra helyezi a hangsúlyt.

MN: Említette, hogy nem készült el a finanszírozási kormányrendelet sem. Mezey Barna, a Magyar Rektori Konferencia (MRK) előző elnöke nyilatkozott lapunknak úgy, hogy ez a helyzet a kijárásos rendszert intézményesíti. Valóban kilincseltek önnél a rektorok?

KI: Ne vicceljen, pont ezen akadtam ki! ’84 óta veszek részt vezetőként az egyetemi közéletben, és mindig a kijárásos rendszer volt a dühítő, ezt akartam megszüntetni, mert ez meleg­ágya a pénzek rossz elosztásának. Ez főleg akkor baj, ha nem tocsogunk a pénzben, ilyenkor világos finanszírozási elvek kellenének, hogy mindenki érdekelt legyen a tökéletesedésben. A főiskolák egy része háborgott azon, hogy a minőségalapú rendszerben a tudományos pénzekhez nem jut majd hozzá, de nekik mindig elmondtam, hogy nincs is olyan feladatuk. Akkor miért kérnek rá pénzt? Elképesztő anomáliák vannak a rendszerben, például egy vidéki főiskola bölcsészképzése egy hallgatóra vetítve majdnem annyiba kerül, mint az ELTE fizikuskép­zése. Ilyen túlköltéseket nem szabad csinálni.

MN: Nem lehet, hogy a kormány politikai kockázatot látott ebben a finanszírozási rendszerben? Még ha 3 év átmeneti idővel számolunk is, benne lehetett a veszély, hogy intézményeket kell bezárni.

KI: Nem vagyok naiv, nekem nem sok barátom volt, mert minden kialakult bulit és érdeket keresztülvágtam volna ezzel az elvszerű rendszerrel. Itt nem nagyon számítottak a főiskola kapcsolatai. Kevés ember lett volna boldog, de én úgy érzem, hogy az országnak jót tettem volna. Szerintem jó ötlet volt a két szélére koncentrálni, egyrészt az elit egyetemek, másrészt a leszakadó főiskolák színvonalát emelni, utób­bia­két oly módon, hogy közösségi főiskolává alakulnak.

MN: Tehát az volt az elképzelés, hogy azok a főiskolák, amelyek alap- és mesterképzésre nem vonzanak elég diákot, átalakulnak felsőoktatási szakképzést nyújtó közösségi főiskolává.

KI: A saját érdekükben, a polgármesterek segítségével, három év alatt. Rengeteg érdeket sértett ez, és én fogcsikorgatva bár, de tudomásul veszem, hogy a politika a 2014-es választás előtt nem kívánta vállalni a konfliktust.

MN: Valószínűleg az MRK-n belül is nagy vita mehetett.

KI: Persze. Amikor én voltam az elnök, akkor az egyetemeknek volt rektori konferenciájuk, a fő­is­koláknak pedig főigazgatói. Később mindent összesöpörtek. Ez körülbelül olyan, mintha csinálnánk egy sportszövetséget jégkorongozókkal, futballistákkal, vízilabdázókkal és céllövőkkel. Elképesztő érdekkülönbségek vannak. Jobb ezeket csoportokba szervezni. Emlékszik, a másik mániám az volt, hogy vannak tudományegyetemek, szakegyetemek, fő­is­kolák és közösségi főiskolák. Mindegyiknek más a küldetése. Persze ez a főiskoláknak nem tetszett, ők azt látták, hogy 10 éve megkapják a büdzsét, bár hallgatójuk már nincsen, senki nem ellenőrzi, hogy mit oktatnak, a MAB csak ideiglenesen adja meg nekik a licencet. De azért elvannak valahogy, arra következtetnek, hogy így kihúzhatják a nyugdíjig is. Ha Pázmány Péter annak idején így gondolkodik, még mindig nem lenne egyetemünk.

MN: Arról beszélt az interjú elején, hogy a felsőoktatási szférának akart megfelelni. Mennyire árthat a bizalmi légkörnek az, hogy a politika végül nemet mondott a javaslataira?

KI: Remélem, hogy nem tesz rosszat a politika és a felsőoktatás közötti viszonynak. Én nem gondolom, hogy a politika rosszat akart. A politika vagy nem ismerte fel az érdemeinket, vagy egyéb érdeksérelmek miatt visszakozott. Hiba lenne hiúságból ostorozni a döntéshozókat, én nem vagyok politikus, azt láttam, amit itt elmondtam, de hogy a sérelmet szenvedőknek mekkora gazdasági erejük, szavazatokban lecsapódó számosságuk van, azt nem tudtam felmérni.

MN: Arra nem gondolt, hogy eleve csak azért kérték fel, hogy csillapítsa a forrongó indulatokat?

KI: De, és el is mondtam a miniszterelnöknek, hogy ezt vállalom. 72 évesen velem nyilván nem lehetett hosszú távra tervezni. De tudtam, hogy a hallgatókkal ki lehet jönni, nem kell őket különösebben hergelni. Amikor államtitkár lettem, a hallgatók éppen nem voltak hajlandók eljönni a Felsőoktatási Kerekasztalra. Leültem a HÖOK vezetőivel, megkérdeztem, ők mit szeretnének, és nyugodtan el tudtam mondani, hogy ezt és ezt lehetetlen megcsinálni, ebben viszont nektek van igazatok, az államnak is vissza kell lépnie, nem lehet arra törekedni, hogy mindenki pénzért tanuljon. A tehetséggondozás – főleg ebben a gazdasági helyzetben – egyszerre nemzeti érdek és állami feladat. Miután ebben megállapodtunk, egy hónap alatt megvolt az egyezség.

névjegy

Klinghammer István 1941. augusztus 10-én született Budapesten. 1965-ben földrajz–biológia szakos tanári, egy évre rá térképészdiplomát szerzett. 1965 óta oktat az ELTE-n (jelenleg professor emeritusként), 1987 és 2005 között vezette a térképtudományi tanszéket. Volt a természettudományi kar dékánhelyettese és dékánja, 2000 és 2006 között az ELTE rektora, 2005–2006-ban az MRK elnöke. A 2012 végi diáktüntetések után, 2013 márciusában lett felsőoktatásért felelős államtitkár, a felsőoktatás kormányzati szinten ekkor vált ki a Hoffmann Rózsa vezette oktatási államtitkárságból. A harmadik Orbán-kormányban utóda Palkovics László lett, miközben Maruzsa Zoltán maradt a helyettes államtitkári poszton. A Népszava február 10-én arról írt, hogy Maruzsa és Palkovics között is folytatódnak a hatalmi harcok, a feszült légkör akár az államtitkár távozásához is vezethet.