"Egy szót nem fogok ejteni a riválisomról" (Gyurcsány Ferenc miniszterelnök az egészségügy átalakításáról és a népszavazásról)

Belpol

Ha a népszavazási kampányban sikerül megértetni a választókkal politikájuk lényegét, akkor hosszabb távon - a végeredménytől függetlenül - a koalíció jön ki jobban a referendumból - állítja a kormányfő.

Ha a népszavazási kampányban sikerül megértetni a választókkal politikájuk lényegét, akkor hosszabb távon - a végeredménytől függetlenül - a koalíció jön ki jobban a referendumból - állítja a kormányfő.

Magyar Narancs: Folyamatosan hallani és olvasni, hogy a kormányon nagy a nyomás az MSZP részéről. Elégedetlenkednek a szocialista képviselők, mondván, a kormány levegőnek nézi őket, nincsenek beavatva a törvény-előkészítésbe, csak a gombnyomogatást várják el tőlük.

Gyurcsány Ferenc: Nem kétséges, az elmúlt egy év alatt a párt politikai konfliktustűrő képessége itt-ott elért a határához. De nézzük ezt másfelől: annak a pártnak, amelyik belül egyébként rendkívül színes, egyetlenegy országgyűlési képviselője, szárnya, tagozata, platformja sem ment szembe a kormánypolitikával. A kormány egyetlen fontos törvényhozási kezdeményezése sem bukott meg az Országházban. Politikai értelemben nincs tehát repedés az MSZP-ben. Az elmúlt két-három hónap koalíciós vitáinak egy része abból származott, hogy átalakult az SZDSZ vezetése, az új vezetés pedig új identitást formál magának, amit természetesnek tekintek. Megjegyzem, a mainál jóval kisebb terhek cipelésében 1994-95-ben sokat sérült az akkori koalíció, mint ahogyan eddig minden jobboldali koalíció szétforgácsolódott. Némely pártjaik meg is semmisültek. Az, hogy létezik kritika meg zúgolódás a frakcióban, abban egy ilyen év után nincs semmi különleges. Azzal viszont mindenki tisztában van, hogy Magyarországon nem olyan a politikai környezet, hogy hat-hét éven keresztül forrhasson ki mondjuk egy egészségügyi átalakítási koncepció. Négy év van a régi rendszer lebontására, az új fölépítésére és a működés beindítására. És mindezt úgy, hogy a negyedik év végén az legyen a tömeges érzés, hogy tényleg valami jó indult el. Ez nem Dánia, ahol például az önkormányzati rendszer átalakítását jobbról balra teljes parlamenti támogatás övezi. Ebben az értelemben van nagy nyomás alatt a kormány, és ebben az értelemben nagyon vegyes a társadalmi elit támogatása is. Reformernek mutatja magát sok mindenki, de nagyon kevés türelemmel viseli az átalakulásokat.

MN: Érezte-e ősz óta bármikor is, hogy a sorsa kormányfőként kérdéses?

GYF: A leváltáshoz több feltételnek is egyszerre kell teljesülnie. Az első: kell egy alternatív politika. Kell aztán az e politikát képviselő szervezett belső politikai erő. Kell egy vagy több vezető, és végül olyan támogatottság kell mindehhez, amely elegendő a kongresszus összehívásához, ahol a politikai rivális kihívást intéz a miniszterelnökkel szemben. Szerintem e négy feltételből ma egy sincs meg. Többször olvastam a sajtóban, hogy a helyzet hasonló 2004-hez, de a Medgyessy Péter-analógia itt nem használható.

MN: De hát az MSZP-ben soha nem úgy zajlanak az ilyen dolgok, hogy valaki zászlót bont, és azt kiáltja, utánam mindenki!

GYF: Igen, ám a Medgyessy-történet mégis más. A vele szembeni kritika lényege 2004 tavaszán-nyarán ugyanis nem az volt, hogy túl sok radikális reformmal terheli meg az országot, hanem az - szerintem egyébként nem teljesen jogosan -, hogy minden áll, semmi sem történik. Ez egy lényeges különbség. Továbbá Medgyessy Pétert nem váltották le: ő egy fogyatkozó támogatottságú szituációban kormányátalakítással próbált új helyzetet teremteni, de közben fölösleges konfliktusokat vállalt. Majd, hogy a maga javára fordítsa a helyzetet, lényegében fölajánlotta a lemondását. Ez egy nem kikényszerített hiba volt.

MN: Többször is olyan összefüggésben említette az egészségügyet, mint amire a koalíció sokat tett föl, s mint ami a 2010-es esélyeiket is döntően meghatározza. Ehhez képest meglehetősen általános az az érzet, hogy nemigen látni az intézkedések irányát, azt, hogy mit miért tesznek. Sokszor volt az az érzésünk, hogy a választások megnyerése után önök kihúzták ugyan a fiókot, de abban alig volt valami.

GYF: Semmiféle társadalmi tapasztalat nincs a demokratikus reformok végigvitelében. Azt gondolom, hogy itt hamis elvárások sokasága van. A kérdésükben azt róják föl, hogy a fiókokban miért nem kész jogszabályok voltak.

MN: Nem. De azt igen, hogy "vízióknál" nemigen volt több.

GYF: Pedig több volt. A választási győzelem pillanatában az egészségügy átalakításáért a következő feladatokkal kellett szembenéznünk. Megszüntetni a hihetetlen belső igazságtalanságokat, a feje tetejéről a talpára állítani a rendszert. Ma ez egy kórház-fejnehézsúlyos rendszer, az erőforrásokat az alapellátásra kell koncentrálni. Eltüntetni a fehér foltokat: 21 olyan kistérség van, ahol egyáltalán nincs járóbeteg-szakellátás. Szembemenni azzal, hogy a Rózsadombon 90 ezer forint jut egy biztosítottra az egészségügyi ellátásból, miközben az ott lakók egészségügyi állapota jobb, a Nyírségben pedig kevesebb, mint 70 ezer. Leszámolni az ingyenesség illúziójával, újraosztani a felelősséget, bevonni a biztosítottat közvetlenül is a szolgáltatás megfizetésébe. Önálló egészségbiztosítási felügyeletet kell teremteni, mert ez az a terület, ahol eddig nem volt semmilyen fajta közvetlen fogyasztóvédelem. Kórházi kapacitásokat pedig érdemben meg kell szüntetünk, mert nem hatékonyak, ráadásul hihetetlen módon viszik a pénzt. Ki fogjuk építeni az új struktúrát, hogy aztán fejleszteni lehessen. Ezeket százszor elmondtam, ezeket tartalmazzák a meghozott intézkedések. Ez világos cél.

MN: Egy évvel ezelőtt épp a Narancsnak nyilatkozta: előbb el kell jutni addig, hogy az egy vagy több biztosító kérdését egyáltalán föltehessék. Ám az utóbbi hónapok koalíciós vitái másról sem szóltak, mint erről, miközben napi szinten problémák sora jelentkezett a konkrét intézkedések nyomán is.

GYF: A kormányalakításkor a koalíciós partnerrel voltak is vitáink, mert mindketten másképpen gondoltuk, mikor időszerű az "egy vagy több biztosító" kérdését föltenni. De most már eljutottunk addig a pontig, hogy ez fölvethető. És ebben is világos döntés született. Az, hogy egyetlen, egységes társadalombiztosítási rendszerünk van. Ez nem játék a szavakkal. A biztosítási rendszer három alapvető eleméből a szolgáltatás köréről, és arról, hogy ez mennyibe kerül, közpolitikai döntések vannak, amelyek nem magánüzleti megfontolásokon alapulnak. A harmadik elem pedig ezekből következik: nem lehet válogatni a biztosítottak között, vagyis nincsen kockázatszelekció. Egy darab társadalombiztosítás lett, és a szolgáltatások szervezésére, a biztosítottak képviseletére bejön egy versengő pénztári kiegészítő elem. Ez korrekt kompromisszum. Kisebbségi tulajdonosként beengedi a rendszerbe a magántőkét, amely egyetlenként képes hozni a dinamizmust, az átláthatóságot, az ellenőrizhetőséget.

MN: Csak az a kérdés, mi marad meg ebből a választókban. Az ezt megelőző viták az egy vagy több biztosító primátusáról azt a benyomást erősítették az érdeklődőben, hogy azok sem értik, miről van szó, akik emiatt csapkodják az asztalt. Nem a kormányfő felelőssége, hogy az ilyen purparléknak elejét vegye?

GYF: Arra kértem mind a két kormányzó pártot, hogy vegyék észre a helyzet abszurditását: mit gondolnak a választók, ha azt látják, hogy a képviselőik olyasvalamiről, a több-biztosítós modellről vitatkoznak, amiről 100 emberből 98-nak megközelítőleg sincsen pontos elképzelése, és amiről legfeljebb párthovatartozás alapján mondanak valamit. Mindeközben azt látják, hogy a szolgáltatási oldal átalakítása ezernyi konfliktussal jár. Azt tapasztalják, hogy valaki nem kapott rendes ellátást a szemorvosnál, másnak meg összecserélik a bal és a jobb térdét a műtét előtt. Arra kértem a koalíciós pártokat: értsék meg, a biztosítási oldal átalakítása ugyan tényleg fontos kérdés, de ezt ne a nyilvánosság előtt vitassuk meg. Furcsa módon most az SZDSZ követte el azt a hibát, mint amit az MSZP a 2005-ös államfőválasztás előtt: kívül akarta megnyerni a meccset. Pedig hiába rendez valaki akár naponta konferenciát a több-biztosítós modell nagyszerűségéről, ha az Országgyűlésben nincs legalább 194 szavazat az elképzelés támogatására. A nyilvános vita helyett értelmes tárgyalásokat kell folytatni. Messziről indult a két álláspont, ebből kellett egy mindenkinek elfogadható harmadikra jutni. Nagyjából egy hónappal ezelőttre mindenki belátta, hogy ezt a vitát egyik koalíciós partnernek sem a kommunikáció terén kell megnyernie.

MN: Említette, hogy négy évük van arra, amire egy normális politikai közegben legalább kétszer ennyi. Pontosan hogyan képzelik ennyi idő alatt az egészségügy átalakítását?

GYF: A menetrend nagyjából a következő: az intézményi és finanszírozási konfliktusok nagyobbik felét az idén le kell zárni, jövőre ezeknek az ügyeknek már csak a finomhangolása maradhat. 2008-ban indul a regionális pénztárak megalakulása, 2009-től át kell, hogy vegyék a biztosítottakkal való kapcsolattartást. Jövőre elkezdjük a hátrányos térségekben a járóbeteg-ellátó központok felépítését is. Az egészségügy egyéb nagy fejlesztési programjairól még az idén döntünk, például Szegeden és Pécsett átfogó klinikai tömbök épülnek. 2009-2010-re egy folyamatosan épülő és konfliktusokkal jóval kevésbé terhelt egészségügyet látnak az emberek. Ha ezt tartjuk, és mindezt képesek vagyunk finanszírozni és nem úszunk el 100-200 milliárddal, akkor mindenki megérti, mi volt az értelme az egésznek. A lényeg azonban a szemlélet megváltozása: az egészségügyben a közfinanszírozás általában azt jelenti, hogy a pénz nem számít. Ha elfogy, majd szólok további pénzekért, és ha nem kapom meg, szidom a kormányt. Ez így nem megy. Rendkívül fontos, hogy az egészségügyben elegendő pénz legyen, de az ésszerűség határain belül kemény költségvetési korlátokat kell állítani. Meg kell mondani, hogy ennyi van, ennyivel kell jól gazdálkodni. Ezek a mechanizmusok persze lassan indulnak el. Nagyon sokan pedig betartanak: miközben vizsgálják a beteget, elmondják, hogy a kormány tudatosan tönkreteszi a kórházukat vagy a praxisukat. Ez is benne van a rendszerben, ez is befolyásolja a közhangulatot, de túl kell élni.

MN: Tegyük föl, hogy az átalakulás ezek szerint halad majd. E folyamatot hogyan befolyásolja a népszavazás?

GYF: A lényeget illetően sehogyan. Ha eredményes lesz a referendum, meg kell mondanunk, honnan pótoljuk a költségvetésből azt a nagyjából 20-30 milliárdot, ami az egészségügyből kiesik. Összességében, beleértve a tandíjat is, ez évi 50 milliárdos tétel lenne. Egy Debrecen méretű város egész éves költségvetése. Ez nagyon sok pénz.

MN: Mi lesz a népszavazási stratégiájuk? Különböző intézkedésekkel eljelentéktelenítik a kérdéseket, vagy kiállnak, hogy meggyőzzék a választókat a maguk igazáról?

GYF: Ez egy nagy lehetőség a kormánynak, és nekünk az a kötelességünk, hogy megküzdjünk ezért a politikáért. Teljes erővel és valamennyi rendelkezésre álló eszközzel beleállunk ebbe a munkába, olyan intenzíven, amilyet nem láttak még tőlünk. Ott leszünk mind a 3200 településen, személyesen és tételenként elmagyarázzuk intézkedéseink lényegét a választóknak. És ők meg fogják ezt érteni. Az emberek lenézése az, amit erről a Fidesz gondol, hogy a magyar emberek csak annyit képesek fölfogni, hogy "nem fizetünk!". Az is világos persze, hogy a népszavazás az eredeti szándéka szerint a kormány megbuktatásáról szól, meg a változások leállításáról. De egyik sem fog megtörténni.

MN: Ezt is sulykolják majd, hogy önök szerint erről szól a népszavazás?

GYF: Ezt is fogjuk mondani.

MN: Meg hogy menjenek el szavazni, különben megbukik a kormány? Ezzel kívánják mozgósítani a szavazóikat?

GYF: Igen, azt mondjuk majd, hogy menjenek el - de a mondat vége más lesz. Mégpedig az, hogy végső célját illetően ez a népszavazás már most megbukott, mert függetlenül a 300 forintos vizitdíjra adott válaszok végeredményétől, a reformpolitika nem áll le, és a kormány nem bukik meg. Ugyanakkor arra kérünk majd mindenkit, támogassa ezt a politikát, mert Magyarországnak ez a jövője. Nem lehet nem észrevenni, hogy Magyarországot mondjuk Ausztriától mekkora távolság választja el. Hogyan gondolja a Fidesz ezt a távolságot csökkenteni? Úgy, hogy minden maradjon a régiben? Mert erről tartunk népszavazást jövőre. Miközben egész Európa reformokat hajt végre? Ez abszurd! Ezért kell szakmapolitikai kérdésként felfogni a referendumot.

MN: A referendumkampány mellett marad energia a tényleges kormányzásra is? 2004- 2005-ben ez kevéssé sikerült.

GYF: A koalíciós szerződés most elfogadott kiegészítése világos menetrendet ad. Július 18-án a kormány elfogadja az őszi törvényhozási programot. Továbbra is kitartok amellett, hogy feszes menetrendet és munkaterveket kell készíteni és nyilvánosságra hozni, mert ez egy kényszerítő erő, még ha mozognak is ezek a határidők. A költségvetés tervezése, a szükséges adójogszabály-változások, a felsőoktatási törvény ügye nem áll le a népszavazási kampány miatt. Különben sem a népszavazásról kampányolok majd, hanem a politikánkról beszélek. És emiatt egy szót nem fogok ejteni a riválisomról. Velük nincs dolgom, nekem ezzel a politikával van dolgom.

MN: Mit tartana tisztes eredménynek? És mi lehet a népszavazás politikai következménye?

GYF: Messze vagyunk ettől. Ma a népszavazás kimenetele sokkal kevésbé fontos 2010 tekintetében, mint az oda vezető út. Ha egy nagyon aktív politizálással meg lehet értetni az ország nagyobbik részével e politikát, ám 26 százaléknyi választó az elmúlt évek minden csalódottságától és frusztrációjától vezettetve mégis a vizitdíj ellen szavaz, azzal veszített a Fidesz. A rendszerváltozás óta először lehet ugyanis egy kampányban arról beszélni majd, hogy miről szól a polgári Magyarország. Ennek köszönhetően a teljes kormányoldal kijön abból a defenzívából, ami az elmúlt egy évet jellemezte.

MN: És pótolhatja azt, amit 2006-ban nem tett meg.

GYF: Mert akkor valóban nem volt még erre is energia. Így vagy úgy, de túl leszünk a népszavazás témáin, és 2010-ben ez az ügy már nem létezik - vagy azért, mert a népszavazás megerősítette, vagy azért, mert elvetette.

MN: A közvélemény-kutatásokban kimutatott, a 2006-os táborból hiányzó durván 800 ezernyi szavazóról tudják, hogy területileg, szociológiailag milyen csoportokat alkotnak?

GYF: Elég pontosan lehet tudni. De ezek a választáspolitikai megfontolások még koraiak a kormányzás jelenlegi szakaszában. Nem oktalanok természetesen a választás előtti utolsó évben, de az ország szempontjából nagy bajnak tartanám most foglalkozni ezzel. Különösen, hogy a tapasztalatok alapján tudható, mennyire hektikus Magyarországon a választói hangulat. Hiteles politikával, az ország fejlesztési programjával visszaszerezhető a bizonytalanok szimpátiája.

Neked ajánljuk