Magyar Narancs: Előreláthatóan milyen hatása lesz a konvergenciaprogrammal és a Nemzeti Fejlesztési Tervvel (NFT) fémjelzett gyökeres átalakításnak a legalacsonyabb jövedelmű társadalmi rétegek jövőjére?
Kemény István: Először is leszögezném, hogy teljesen egyetértek a konvergenciaprogram irányával. A GDP tíz százalékánál nagyobb költségvetési deficit rendkívül ártalmas az országnak, többek között az Európai Unió fejlesztési támogatásai is ennek csökkentésétől függenek. A programnak pedig a deficit csökkentése a célja, néhány év alatt három százalék alá. A fő kifogás ezzel kapcsolatban az, hogy a bevételek növelésére irányul és nem a kiadások csökkentésére, nem foglalkozunk eleget a reformokkal. Én Kornai Jánossal értek egyet, hogy tudniillik a reformok hosszú időt igényelnek, a deficitcsökkentést pedig egy-két év alatt kell végrehajtani, vagyis a bírálat nem állja meg a helyét. Olvastam Csaba László véleményét is, hogy vissza kellene vonni a programot, mert olyan heves az ellenállás. Nagyon meglepő számomra, hogy valaki, aki a közgazdaságtan profeszszorának mondja magát, ilyet állít, hiszen valóságos katasztrófa volna az országnak, ha visszavonnák. Az egyensúly feltétlen érdeke az egész országnak, és éppen ezért a szegényeknek is. Szegények alatt a lakosság jövedelmi szempontból legrosszabb helyzetben levő tizenöt százalékát értem - a definíciót természetesen lehetne tágítani és kiterjeszteni harminc százalékra, de most maradjunk ennél.
MN: Az általános javulásból önmagában nem következik az egyenlőtlenségek csökkenése.
KI: A konvergenciaprogram készítői láthatóan arra törekedtek, hogy kevesebb fájdalom jusson a szegényeknek, mint a nem szegényeknek. Az ártámogatások csökkentése a szegényeket kevésbé érinti, hiszen ők arányaiban sokkal kevesebb energiát fogyasztanak, mint a többiek. Ehhez járul még a rászorultsági alapon járó kompenzáció.
MN: Itt azért felmerül, hogy vajon tényleg meg lehet-e állapítani, kik a rászorulók.
KI: Léteznek erre mechanizmusok, amelyek sosem működnek tökéletesen, azokban az országokban sem, ahol fél évszázados gyakorlat van arra, hogyan kell a rászorulókat megkeresni. De a hibaszázalék nem olyan nagy, hogy emiatt le kellene mondani ezekről a támogatásokról. Ha megyünk tovább, a programban sok olyan tétel van, ami egyáltalán nem érinti a szegényeket. Ilyen a tőkejövedelmek megadóztatása vagy a színlelt szerződések megszüntetése. Utóbbi csak azokra vonatkozik, akiknek módjukban van kikerülni a társadalombiztosítást.
MN: Nem ismerünk olyan adatokat, hogy az adóelkerülők mekkora hányada az olyan kényszervállalkozó, aki a bevezetett intézkedésekkel elesik a munkájától. Van, aki eddig, ha mégoly keveset is, de befizetett a közösbe, most pedig majd nem, vagy éppen kér onnan.
KI: Biztos, hogy vannak ilyenek, ezt kiszámítani e pillanatban nem lehet, és talán később sem. Maradjunk annyiban, hogy ennek a tételnek az ügye kevésbé érinti a szegényeket. Az talán valóban nem állítható, hogy egyáltalán nem érinti őket.
MN: De azt tudjuk, hogy az érintettek között ők vannak kevesebben?
KI: Meg vagyok róla győződve. Pontos felmérések nincsenek, az intézkedések hatása pedig évek alatt derül ki, ezért csak tapasztalatokra, megérzésekre lehet támaszkodni. És ide tartozik az ingatlanadó tervezett bevezetése is majd 2008-ban. Lehet, hogy akkor sem fog sikerülni, de most a program irányáról beszélünk, és nem a részletekről. Tehát a lépések valamennyit mindenkitől elvesznek, de a szegényektől kevesebbet. Erre egyébként Ferge Zsuzsa számításokat is közölt, persze nem biztos, hogy jól számolt, hiszen az imént beszéltünk arról, mennyi a bizonytalanság. Mindenesetre ő úgy gondolja, hogy a terhek öt százaléka érinti a szegényeket.
MN: Az uniós fejlesztési források elosztásában is előkerül az örök dilemma: a középosztály erősítése, hogy húzza a gazdaságot, vagy a leszakadók integrálása, mielőtt magukkal rántják az országot - hogy az emberi léthez méltatlan körülményekről ne is beszéljünk. Melyikre lenne indokoltabb a hangsúlyt helyezni?
KI: A deficitcsökkentésből a legtöbb, három-négy százalék a 2007-es évre jut. Ugyanekkor éves szinten az unió fejlesztési támogatásai is ekkora nagyságrendben érkeznek, vagyis kiegyenlítik egymást. Persze nem ugyanazokon a helyeken jön be a pénz, ahol kimegy. Úgy gondolom, a fejlesztési támogatások olyan fantasztikus hatással lesznek, amikorra - legalább egy évvel később - elér-keznek az emberekhez, hogy ez kiegyenlíti az olyan kedvezőtlen hatásokat, mint például az áfaemelés. Sőt, többlettel kompenzálja; 2008-2009-től érezhető lesz, hogy pénz van az országban. És ezt valamilyen mértékben a szegények is érezni fogják.
MN: Mi által? Ferge Zsuzsa szerint például az utóbbi években alig csökkent a szegénység aránya és mélysége, miközben a kereseti olló is kinyílt: a reálbérek leginkább az átlag feletti régiókban nőttek.
KI: Alig, de csökkent. A kereseti olló valóban kinyílt, de a reálbérek minden kategóriában nőttek. Ha sok pénz van egy társadalomban, akkor több jut a szegényeknek is.
MN: Ezt vajon az Egyesült Államokban is így gondolják?
KI: Elvileg lehetséges, hogy egy ország versenyképessége javul, mindenki remekül boldogul, de az alsó tizenöt százalék helyzete romlik. Én azonban úgy látom, nem ez lesz most a helyzet, az övék is javul. És nem akarom az amerikai állapotokat szépíteni, de ott a munkaerőpiacról kiszorultak aránya sokkal kisebb, mint Európában. Ott az 5 százalékos munkanélküliség nagyon nagynak számít, míg ezt Európában elérni csak kívánatos volna. A jövedelmi egyenlőtlenségek szintje nálunk ma kétségtelenül túlságosan nagy, és én feltétlenül azon a véleményen vagyok, hogy ezt csökkenteni kell.
MN: Bár mindkét szóban forgó tervezet foglalkozik a problémával, nem világos, hogy miként lehetne megtörni a szegénység önújrateremtő folyamatát.
KI: A foglalkoztatottság alacsony szintje a legnagyobb gond. Gyakorlatilag 1993 óta ugyanannyi az aktívak száma, mindig négymillió alatti. Valamikor öt és fél millió volt, ezt valószínűleg már sosem fogjuk elérni. De ha több százezerrel növekedne, egészen más képet nyújtana az ország. A foglalkoztatottság nem is csak egy ideához, hanem a nyugat-európai országokhoz képest is alacsony. Ennek fő oka a magyar lakosság alacsony iskolázottsága. Ma is nagyon rosszul állunk abban, hogy minél több fiatal jusson tovább a nyolc általános elvégzésénél. De ez vonatkozik a 40-50 évesekre is, akik elveszítették az állásukat, és a meglévő végzettségükkel nem tudnak elhelyezkedni. Az oktatásfejlesztéstől tehát semmi pénzt nem volna szabad sajnálni. A képzés átalakítása általánosságban szerepel ugyan az eddig elkészült programban, de a konkrét megoldások még hiányoznak. Sokkal előbbre kellene már tartani! Komoly hiányosság, hogy az irány még nincs eldöntve.
MN: Az NFT részbeni újraírásakor - leszámítva a kohéziós alap eleve determinált forrásait - éppen ez irányban történt változás, a gazdaság- és infrastruktúra-fejlesztés felől a képzés, társadalmi felzárkóztatás irányába. Ön a minap a HVG-ben megjelent cikkében ezen túlment és az autópálya-építések leállítását szorgalmazta, mondván, hogy az így felszabaduló forrásokat értelemszerűen az emberi erőfor-rás megújítására is fordíthatnánk. Az ellenérvek szerint ugyanakkor az autópálya vonzza a befektetőket, ezáltal növeli a foglalkoztatottságot.
KI: Nincs arra bizonyíték, hogy az autópálya olyan nagyon vonzza a befektetőket. A fejlettebb területeken van korreláció a kettő között, viszont az elmaradott régiókban máig nem láttunk ilyen összefüggést. Az autópálya-építésen ragyogóan meg lehet gazdagodni, a meglévő tőkét még nagyobbra lehet növelni. Ráadásul nálunk rettenetesen drága az építkezés.
MN: A legutóbbi fejlemények alapján azért már reménykedhetünk, hogy közelítünk a reális árhoz.
KI: Talán javulni fog e tekintetben a helyzet, de nem lehetünk biztosak benne. Az autópálya-építő cégek a profit egy részét átutalják a mindenkori kormánypártok számlájára, nagyrészt ezért erőltetik a pártok az építéseket. Továbbra is fennáll a csábítás, hogy támogassunk versenyképes vállalkozásokat, akik ezt majd visszafizetik a kampányban. Ezt a veszélyt teljesen kikerülni nem lehet.
MN: Az összegekre ugyan még intervallumokat tartalmaz a fejlesztési dokumentum, de az arányok nagyjából azért már eldőltek.
KI: Szerintem véglegesen még nem dőltek el, és jobb is, ha nem éljük ebbe bele magunkat. Ami engem illet, mindenképpen helyeslem, ha a humánfejlesztések felé tolódnak el az arányok. De még fennáll annak a veszélye, hogy óriási összegeket költünk el olyan létesítményekre, amelyekről később majd azt mondjuk: "De kár volt ezeket megépíteni, most mit kezdjünk velük?" Az uniós támogatásokat egyébként elvileg mindenki elérheti, akinek van olyan ötlete, amivel pénzt lehet csinálni. Én abban reménykedem, hogy az alulról jövő tervek életszerűbbek, mint amelyeket egy észközpontban készítenek el, tehát a pénzek azokhoz jutnak el, akik kezdeményeznek.
MN: Vegyünk egy valós, konkrét példát. Egy zempléni falu szélén élő roma család férfi tagjai tíz évvel ezelőtt minden reggel leszedtek két kúpcserepet az állami pénzből felhúzott házukról, hogy cigarettát tudjanak venni. Azóta annyi változott, hogy már túl vannak az ereszcsatornán és a vaskerítésen is. Fognak ők maguktól kezdeményezni?
KI: A romák helyzete külön kérdés. A fejlesztési források az egész országot előre fogják vinni, de nem egyforma mértékben a különböző területeken. Félek attól, hogy leg-kevésbé a romák életében lesz változás.
MN: Tehát nőni fog a különbség.
KI: Így van, ez könnyen lehetséges. Még ha a következő években hatalmas erőfeszítéseket teszünk az oktatás fejlesztésére, akkor sem érünk el gyors hatást, a deficitcsökkentési és fejlesztési tervek önmagukban nem oldják meg ezt a kérdést. Egyik dokumentum sem tartalmazza a részletes programot.
MN: Az, hogy minden társadalmi réteget kibillentenek a megszokott helyzetéből, mennyire fenyeget a populista vagy szélsőséges politika előretörésével?
KI: Mindig Szlovákiát emlegették mintaországként, egészen mostanáig. Közben elfeledkeztek arról, hogy a szociális viszonyok sokkal rosszabbak, mint nálunk, és mint azt az ország általános gazdasági fejlettsége indokolná. A legutóbbi választások azt igazolták, hogy a korábbi évek kormánypolitikájával a szlovák választók elégedetlenek. Szerintem nálunk nincs ilyen veszély. A konvergenciaprogram sokaknak nem elég, szerintük többet kellene elvonni a lakosságtól, csökkenteni a reálbéreket. Én úgy látom, hogy a program nagy, de nem túlságosan nagy lépéseket tesz az egyensúly érdekében. Az a kismértékű reálbércsökkenés, ami most be fog következni, nem tragédia.
