Magyar Narancs: Önök szerint miért lépett ki az SZDSZ a koalícióból?
Baja Ferenc: Hivatalos pártvélemény nincs erről az MSZP-ben. Csak arról tudok beszélni, ahogyan én látom. A politikában gyakran előfordul, hogy az érintettek nem mérik föl helyesen a történteket. Így volt ez most mindkét pártban. A szombati pártértekezlet után fölhívtam a miniszterelnököt, hogy ne mentse föl Horváth Ágnest. Tárgyaljanak róla, de egyelőre ne lépje meg. Gyurcsány azt mondta, rosszul látom; véget ért egy szakasz, a ciklus közepén vagyunk, vannak még lehetőségek. Szerintem a miniszterelnök rosszul ítélte meg a helyzetet, félreismerte a szabad demokratákat.
MN: Amennyiben?
BF: Az SZDSZ néha hisztérikusan és fejetlenül reagál, ám néha tud nagyon is szervezetszerűen viselkedni. Ezúttal egységes szervezetként lépett föl a koalíció vezető erejét megjelenítő politikussal szemben. Tudjuk, hogy Kóka János már hetekkel korábban kért és kapott anyagokat arról, hogy egy kiválás milyen előnyökkel és hátrányokkal járna. A maguk módján a szocialista politikusok is készültek arra, hogy egy ilyen szituáció bekövetkezhet.
MN: Mit ért azon, hogy a maguk módján?
BF: Az MSZP mint párt nem, de többen elképzelhetőnek tartották, hogy egyszer elérünk ahhoz a ponthoz, amin túl a jelenlegi együttműködés nem folytatható. Nem állítom, hogy konkrétan a koalíciós szakításra számítottak. Arra viszont igen, hogy új alapokra kell helyezni a közös munkát. Ez racionális magatartás, hiszen a két pártnak a népszavazás után újra kellett gondolnia, hogyan szólítsák meg a választóikat a kialakult szituációban. Más kérdés, hogy mindketten rosszul reagáltak a helyzetre. A népszavazáson komoly vereséget szenvedtünk, mert olyan reformot ajánlottunk az embereknek, amivel a sorozatos kompromisszumok miatt a koalíció pártjai sem tudtak azonosulni. A társadalom világosan elutasította ezt a típusú átalakítást - mégpedig olyan arányban, ami a baloldal számára meglepetés volt. Világossá vált, hogy az SZDSZ nincs olyan politikai helyzetben, hogy mint kormányzó párt fő reformerőként jelenjen meg. És az is világos lett, hogy az MSZP-nek is elfogytak az ilyen típusú tartalékai.
MN: Arra gondol, amikor a szocialisták fogcsikorgatva bár, de kétszer is az egészségpénztár-törvény mögé álltak?
BF: Igen. Ezek az energiák egyszerűen kimerültek. Az MSZP-nek szerintem azt a következtetést kellett volna levonnia ebből, hogy megkerülhetetlen a baloldalnak mint a reformokat támogató politikai erőnek az újjászervezése. Ellenkező esetben ugyanis nem lesz a társadalomban tartópillére a reformpolitikának. Stratégiai értelemben ezt kellene a következő időszak fő célkitűzésévé tenni. Ám mivel ebben nem sikerült konszenzust kialakítani az MSZP-n belül, a március végi pártértekezleten sem lehetett meghirdetni az új baloldal politikai újjászervezését. Az MSZP a könnyebbik utat választotta.
MN: Azt, hogy a miniszterelnök nekiment a pártértekezleten az SZDSZ-nek?
BF: Aki jártas a politikai kommunikációban, tudja, hogy ha konfliktust állítok elő, akkor van a legkönnyebb dolgom. A koalíció ennek a csapdájába került. Mert hát hangolt erre Kóka és az SZDSZ is. Kóka János legitimációs válsággal küzd, és maga az SZDSZ is - ugyanúgy, mint az MSZP - tele van belső bizonytalanságokkal, rivalizáló csoportokkal. Ilyen értelemben a szabad demokraták is a könnyebbik megoldást választották, amikor azonnal az MSZP-t kezdték faragni. Gyurcsány mindenesetre tévedett, amikor a politikai újraépítkezés meghirdetése helyett az SZDSZ-szel szembeni erőfitogtatással kívánt megerősödni az MSZP bázisán. Én akkor érzékeltem először, hogy nagy baj lesz, amikor még a pártértekezlet helyszínén láttam az internetes portálok tudósításait. Kifelé ugyanis egyetlen markáns üzenete volt Gyurcsány Ferenc beszédének, az SZDSZ-szel szembeni keménykedés. Lehet, hogy volt valamilyen előzetes egyeztetés vagy beszélgetésÉ
MN: Mármint az egészségügyi miniszter menesztéséről?
BF: Persze. Csakhogy egészen más előzetesen beszélgetni baráti légkörben, mint kezelni azt az ötszáz vagy ezer telefont, ami a hírportálok tudósításai után érkezik. Micsoda? Ezt eltűritek? Erre nincsen még válaszotok? Ezekre az indulatokra egy olyan állapotban lévő párt, amilyen most az SZDSZ, nem tud higgadtan reagálni, mert a vezetői, éppen bizonytalannak érzett helyzetük miatt, elkezdenek nagyon figyelni "lefelé". Megjegyzem, az SZDSZ elitje előkészítette a talajt a szakításra azzal, hogy mindig azt mondogatták: az MSZP miatt nem mennek a dolgok, túl sok a kompromisszum, állandóan elakadunk, bele fogunk égni, és három százalékon állunk, csináljunk már valamit. Ilyen előzmények után a március végi pártértekezletet követően óránként kezdtek távolodni egymástól az álláspontok. Hirtelen átrendeződött minden, a régi konfliktusok is átértelmeződtek, ezernyi korábbi feszültség került elő. Ilyenkor ez már kezelhetetlen, nem lehet megfogni. Csak lassítani lehet a konfliktust, és idővel konszolidálni. Az MSZP mindenesetre, nagyon helyesen, próbálja nyitottan kezelni a problémát: nem ad tanácsot az SZDSZ-nek, csak a szándékát fejezi ki, hogy bármikor kész az együttműködés újrakezdésére.
MN: Beszélt az újjáépítés szükségességéről. Ez miben állna?
BF: A népszavazástól függetlenül is világos, a magyar társadalom sodródik a kormánykoalíció politikája mögött. Nincsenek racionális elemzéseken alapuló együttműködési mechanizmusok. Itt a legjelentősebb a deficit. Az MSZP, vagy ha tetszik, a baloldal szavazói régóta érzik úgy, hogy miközben ők a hátukon viszik a demokratikus reformok sorozatát, állandóan csak azt hallják a pártelitektől, hogy ez kevés. Azért, hogy ők a szűkebb közösségükben adott esetben védik ezeket az intézkedéseket, még akkor is, ha azok a zsebükre mennek, nekik semmi tisztelet nem jár. Az elitnek le kellene szállnia a magas lóról, és nagyobb tisztelettel, kalaplevéve adni hálát azoknak a talpasoknak, akik a szűkebb környezetükben 1990 óta a saját presztízsüket tették föl arra, hogy elkötelezett uniós reformpolitikát képviselnek. De erről egyszerűen elfeledkezett a politika.
MN: Most a sokat emlegetett "társadalmi beágyazottság"-ról beszél? Az MSZP-grassrootról, a helyi aktivistákról?
BF: Igen. Akik elmennek és az MSZP-re szavaznak. De miért is? Ha végignézzük, 1990 óta ezek a szavazók olyan marha nagy érdemi javakat nem kaptak. Sőt, a rendszerváltás számukra azzal kezdődött, hogy megszűntek a gyáraik, a szövetkezeteik. Valaki belegondolt már, hogy milyen legitimitása volt az ő szemükben a kerekasztal-tárgyalásoknak? De soha nem mentek ki az utcára, nem ők csinálták a taxisblokádot, mindig csak a szavazóurnáknál mondtak véleményt. A Bokros-programot is az ő megértésük miatt lehetett végigvinni, pedig ahhoz fogható szigorú gazdaságpolitika máig nem volt az országban. És ezek az emberek azok, akik elmentek szavazni a NATO- meg az uniós tagságra. Mondjanak egyetlen olyan esetet, hogy amikor a baloldal megmozdult, akkor azt nem a társadalmi progresszióért tette. Ennek ellenére mit tapasztalunk? Hogy ezeket a választókat nem kell beavatni, hanem nekik kell comme il faut módon alkalmazkodniuk a vezetőkhöz. Addig jók, amíg a tömeget biztosítják a magyar elit modernizációjához. Csakhogy ez így nem jó, nem igazságos, és ami az igazi baj, nem is eredményes. Ezért van az, hogy egyszer csak azt érzi a modernizálni óhajtó magyar politikai elit, hogy elveszett a lába.
MN: Egy pillanat: kinek a lába?
BF: A baloldalé. Magyarországi jobboldali modernizációs kísérletről ugyanis nemigen hallottam. És nagy elkötelezettséget sem láttam erre azon az oldalon. Ha lenne, akkor nem volna ennyire kétségbeesve az ellenzék, hogy mi lesz, ha hatalomra kerül.
MN: Kétségbe volna esve emiatt?
BF: Igen, mert érzik, korai még kormányra kerülni. Nincs még fölhalmozva annyi tartalék, mint amennyivel Horn Gyula átadta annak idején nekik a büdzsét.
MN: De a jobboldali kormány nem is állt neki rögtön költekezni.
BF: Nem is állítom, hogy Orbánék lepusztították volna az országot. Csak azt, hogy az előző koalíciónak köszönhetően nem voltak rossz helyzetben, amikor elindultak. De komoly reformokba már nem volt bátorságuk belevágni.
MN: Térjünk vissza a baloldali szavazóhoz. Olyan szépen beszélt róluk, hogy kétségeink támadnak, egyáltalán vannak-e még ilyen emberek?
BF: Már hogyne lennének. Jöjjenek el egyszer mondjuk egy nyírbátori bálba. 1990 óta szerveznek az ottani szocialisták jótékonysági célból ilyen rendezvényeket. Az elején voltak 200-an egy ilyen bálon, aztán meg 400 és 700 között, a politikai széljárástól függően. Az újságírók mindig csak az elitet látják. A szavazóinkat legföljebb akkor, amikor a kongresszusokról tudósítanak: hogy a rosszul szabott öltönyeikben itt maradtak a múltból, rossz pogácsát meg virslit majszolnak. Ez szerintem a lenézése ezeknek az embereknek.
MN: Reformelkötelezett baloldali szavazóról beszél - de akkor mi történt a népszavazáson? A zsebükre szavaztak? Vagy a reformkormányfő ellen?
BF: Egy fenét. Elsősorban arra szavaztak már most is, hogy nem kell magánbiztosító. 1990 óta semmilyen közvetlen előnyük nem származott abból, hogy a köztulajdonból privatizált magántulajdon lett.
MN: Azért akad olyan szelete a magyar gazdaságnak, ahol működik a piac. És annak az első lépése egy privatizáció vagy egy állami monopólium lebontása volt.
BF: Ez persze így van, s a feladat oroszlánrészét éppen a Horn-kormány végezte el. De az emberek elsősorban azt látták, hogy tegnap még klottgatyában együtt fociztam a szomszéddal, akinek aztán egyik napról a másikra százmilliói lettek, nekem meg az is gondot okoz, hogy a gyereknek befizessek az osztálykirándulásra. Ezt nem könnyű földolgozni, pláne, hogy gyakori az újgazdagok pökhendi, dzsentris attitűdje. Ezért céloztam arra: elsősorban a két koalíciós párt felelőssége, amiért nem mérte föl, hogy milyen társadalomban élünk. Most nincs affinitásunk ezeknek a valós problémáknak a kezelésére. Pedig ilyen ellenzéki politizálás mellett még nagyobb a baloldal felelőssége. Ezért volt hibás a népszavazás dekódolása. Intenzív közös munka kell annak érdekében, hogy a Fidesz demagógiája ellenállásba ütközzön. Nem a parlamentben, hanem ott, ahol ezeket az álságos szavakat mégiscsak meghallották. Le kell ülni a koalíciós partnereknek, hogy rendben, értjük, mit mondott a magyar társadalom. Nem azt kell mondani, hogy a vasárnapra hétfő jön, és nem azt, hogy Gyurcsányról szavaztak, mert egyik válasz sem jó. Ki kell mondani, hogy elfogytunk mint reformerő - és ennek megfelelő politikai forgatókönyvet kell fölállítani. Hiszen van még két évünk, ami nem kevés, ráadásul a legnehezebb gazdasági lépéseket nagyjából megtettük. De egyelőre nem találtuk meg a helyes megoldást. Remélem, majd sikerül. Ha máshogyan nem, első körben külön-külön. Aztán úgyis összekényszerülünk, nincs mese. A társadalmi innovációnak maximum három tartópillére van Magyarországon: a szocialisták, a liberálisok és a modern konzervatívok.
MN: Az utóbbiak ön szerint kicsodák?
BF: Akik az MDF környezetében vannak. A Fidesz rálépett a populizmus útjára.
MN: Ön mit ért populizmus alatt? Demokráciaellenességet, mint oly sokan?
BF: Egyáltalán nem. A populista politika nem antidemokratikus. Járható út az európai politizálásban. Mondhatjuk, hogy nem tetszik, de ezzel számolni kell, mert létező erővé vált. Az a kérdés, hogyan tudom őket elszigetelni? Miközben folyamatosan reformszöveget nyomatunk divatból, itt állunk az új populizmussal szemben, és nem vagyunk képesek megérteni, hogy a társadalom miért vált kiszolgáltatottá ennek. Pedig ez a valódi kihívás. Ráadásul most már nemcsak az új demagógia a veszély, hanem bizonyítani kell a reformerők kormányképességét is.
MN: Például hogy lehet-e kisebbségben kormányozni?
BF: Azt gondolom, lehet, rövid távon pedig muszáj.
MN: Az alkotmány nagyon védi a kisebbségi kormányt, de nem a közjogi feltételekre gondoltunk. Hanem hogy az SZDSZ például ott tart, hogy semmiféle kormány-előterjesztést nem fog megszavazni.
BF: Megítélésem szerint abban a szellemben kell újranyitni a párbeszédet - nem a koalíciót, mert annak rövid távon nincs esélye -, hogy az új demagógiával szemben föl kell lépnünk. Ebben szerintem nincs közöttünk vita. A Fidesz ráadásul ügyesen politizál. Nem folyamatosan demagóg, időnként vissza-visszavesz ebből, mint például manapság. A népszavazásra felnőttebb módon reagált a koalíciónál. Nem triumfált, nem mondta az oda szavazó baloldaliaknak, hogy akkor ti most már fideszesek vagytok, igyekezett nyitottságot mutatni. Amikor azt mondom, hogy a Fidesz populista vagy demagóg, akkor elsősorban a magam számára fogalmazom meg a feladatot. Látni kell: olyan ellenféllel állunk szemben, aki ezen a téren a legkeményebben fogalmazza meg önmagát. Nem állhatok puhán a dologhoz. Meg kell mutatnom, hogy ez sehová nem vezet, hogy amit a Fidesz művel, az az országgal szembeni felelőtlenség.
MN: Ön szerint a koalíciós pártoknak újjá kell építeniük magukat. Azt is mondta, hogy két év sok idő. Annyira viszont nem sok, hogy a két párt a végtelenségig magával legyen elfoglalva.
BF: A kilépés után az SZDSZ-nek nincs kormányzati felelőssége, nyugodtan foglalkozhat hát azzal, hogy megerősítse a liberalizmus társadalmi bázisát. Erre szükség van, ha azt akarjuk, hogy 2010-ben egyáltalán esélye legyen a modernizáció erőinek. Az MSZP-nek viszont most az az elsődleges feladata, hogy május 1-jétől bemutassa a társadalomnak: továbbra is kormányzóképes erő. Hogy vállalja a kormányzást, hogy nincs benne bizonytalanság, hogy ehhez megvan a szellemi muníciója és az elkötelezettsége. Nyitottságot kell mutatnia először is a szabad demokraták, másodsorban a felelős konzervatívok, illetve a Fidesz és a Fidesz különböző szakmacsoportjai irányába. Konkrét parlamenti ügyeken keresztül kell megfogalmaznia a politikáját, és kevésbé az ideologisztikus szinteken. A baloldalnak most kettős roppanást kell kezelnie: a kormányzóképességébe vetett bizalomnak a helyreállítását, és mint meghatározó politikai erőnek az újjáépítését. Egyvalamiben azonban biztos vagyok: arra nem lehet bazírozni, hogy ha rosszul állunk, akkor összetoljuk az SZDSZ és az MSZP elitjeit egy közös listán. Ez a biztos bukáshoz vezetne, mert csökkentenénk a saját társadalmi bázisunkat. Az segít, ha erős liberális párt és erős szocialista, szociáldemokrata párt van.
MN: Újjáépíthető-e hitelesen az MSZP Gyurcsány Ferenccel és a jelenlegi vezérkarral?
BF: A párt elnökségi ülésén előre hozott tisztújítást javasoltam, amit Gyurcsány támogatott, az elnökség többi meghatározó tagja viszont nem. Pedig ez valódi probléma az MSZP-ben. A pártelnök-miniszterelnök elveszítette társadalmi támogatottságának jelentős részét abban a háborúban, amit ő vív. A harcáért a tagság tiszteli őt. De az a kérdés, ami a magyar társadalom többségében megfogalmazódott, a szocialista szavazóban is megfogalmazódott. Sőt, Gyurcsány Ferencben is. Ez a vita él a pártban, ha nem is a nagy nyilvánosság előtt. A tagok erre különféle válaszokat adnak. Van egy meghatározó csoport, amelyik kizárólag Gyurcsány elkötelezettségében bízik, és nem zavarja a kormányfő társadalmi megítélése. Sokan úgy gondolják, hogy osztott szerep kellene, mert egy ember képtelen vezetni ezt a nagy pártot meg a komoly kihívások előtt álló kormányt is. És vannak, akik szerint Gyurcsányt és a pártot olyan betonfalak veszik körül, amit vele már nem lehet áttörni. Akik nem kötődnek szorosan a párthoz, de amúgy a szavazóink, inkább a váltás mellett vannak. Ahogy közeledünk a párt felé, mindenki jobban érzi a Fidesz felelősségét is a provokált politikai háború miatt. Azt azért nem lehet elfelejteni, hogy a képviselőinkre időnként rágyújtják a házat - és ez nem független a Fidesz generálta háborús pszichózistól. Viszont azt is érzik, hogy Gyurcsány néha önként ment bele a háborúba, és ez az MSZP fő tagsági bázisában nem szimpatikus. 'k sosem akarnak háborús hangulatot, taszítja őket ez a fajta politizálás. Ami a lényeg: új politikai helyzet van Magyarországon. És Orbán Viktor kijelentésére, miszerint "készen áll a kormányzásra", az MSZP nem mondhat mást, mint hogy készen áll a változásra.
